Уроки Атеизма от Невзорова

Не согласен. Гораздо проще оправдать собственную покорность и требовать покорности от ближних, обосновывая необходимость подчинения догмой типа "всякая власть от Бога". Вон того же Кураева послушать достаточно, парой страниц раньше выкладывал. Как он трактует библию относительно выбора раба: подчиняйся, но теперь, поняв, что и хозяин твой - брат твой во Христе, работай не за страх, а за совесть".
Поэтому государство так любит Церковь.

---------- Сообщение добавлено 27.08.2012 19:11 ----------

Конечно. Ведь если неугодные не отличаются расово, социально, то как их противопоставить? правильно, есть такой "помощник", как религия. Ну, даже если есть другие отличия, то смерть за идею - это красиво, самопожертвование.

---------- Сообщение добавлено 27.08.2012 19:25 ----------

Да ладно. Называется "мечты материальны". По факту, думаю, образец самовнушения на успех. И да, такое бывает не только у верующих.

---------- Сообщение добавлено 27.08.2012 19:29 ----------

Есть хоть один факт, опревергающий существование зеленых человечков? Параллельных миров? Говорящих единорогов?

---------- Сообщение добавлено 27.08.2012 19:39 ----------

Вот это именно то, о чем говорит господин Невзоров. Именно это и есть основной негативный аспект влияния религии на общество.
Она мешает прогрессу. Точнее, идеальная религия его просто отрицает. ИМХО.
...

 

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=8DQAAvHjoLY&feature=related"]интересное кино[/ame]

 

Ух, извините, забыл добавить "относительно солнца". Правда я всё это описывал вскользь, для примера,
опуская подробности. Я же не научный трактат писал.

Спасибо за исторический экскурс.

Ну и что ? Это вопрос знания\не знания. Не многие люди читают умные книги о мироздании после окончания школы. Думаю, что если вы будете достаточно убедительны, то они примут вашу точку зрения. А вот с верующими ситуация другая: их переубедить невозможно. В любом случае, мы своими органами чувств воспринимаем мир, как материальный. Это уже что-то. А вот из чего делается категорический вывод о существовании бога мне не понятно.

Я Поппера не читал. Приведите конкретный пример с помощью который развенчан индуктивный метод.

А я что против ? Для меня теория большого взрыва это одна их теорий, которая может быть верна, а может быть нет. Наука не стоит на месте, исследования продолжаются.

---------- Сообщение добавлено 27.08.2012 22:20 ----------

Ну когда будут способны, тогда и будем говорить, что бог существует. А сейчас явный фальстарт.

 

Capitan Alex,

Не совсем так. Можно утверждать о феномене восприятия, но не о природе восприятия. Поскольку с достоверностью нельзя сказать, что именно и каким образом воспринимает человек.

Например, во многих фантастических произведениях отыгрывается идея прямого подключения к нервной системе человека компьютеров, и искусственного создания картины ощущений - от некоего подобия виртуальной реальности до полной неотличимости транслируемой картинки от привычной действительности. И нет возможности доказать, что прямо сейчас человечество не находится в состоянии анабиотического сна, всего лишь представляя окружающую действительность, а не переживая её "реально".

Конечно, такой пример многим покажется надуманным, поскольку поводов предполагать о том, что мы "в матрице", с их точки зрения нет. Но до тех пор, пока мы не попробуем рассмотреть иные варианты понимания мира, мы рискуем не встретиться с такими фактами. Например, мне интересна такая вещь как внетелесный опыт. И в ходе соответствующих практик я получал достаточно сильное рассогласование ощущения "я" и собственного тела. Вплоть до того, что ощущал руку в одном месте, а реально она находилась в другом. И это далеко не единственный пример опыта, к которому может быть очень сложно прийти, не отказываясь (хотя бы на время) от известных нам идей. Мои знакомые, например, ставили эксперименты по изменению восприятия цвета, соединяя различные цвета в один. Что как минимум требует отказа от сугубо "материальной" природы воспринимаемых явлений.

Собственно даже сторонники научной картины мира сходятся на том, что воспринимаемая данность лишь инспирируется восприятием, а понимается и выстраивается в набор имеющих смысл явлений уже посредством психики. И есть мнение (на мой взгляд, обоснованное), что на этот процесс влияют в том числе и теоретические установки человека. То есть, факты, с которыми мы сталкиваемся, зависят от того, как мы мыслим и что ожидаем получить.

Таким образом, точку отсчёта "реальности" мира имеет смысл передвинуть от объекта к субъекту: именно субъект первичен по отношению к действительности, поскольку именно он позволяет ей появиться в сознании. Следующий шаг сугубо предположителен. То есть, строго доказать его истинность нельзя, можно только допустить её. Шаг состоит в том, что мы либо принимаем данность субъекта за основание любого опыта (следуя, заметьте, исключительно опытной картине мира) и основание мира. Либо мы допускаем, что у явлений восприятия есть более глубокий субстрат (делая при этом серьёзный шаг от опыта в сторону психологической убедительности, ака веры), который называют словом "материя".

Если мы далее работаем с материей, то получаем один сдвиг в миропознании. Если с субъектом, то другой. О боге - конечно же, на мой взгляд, а не вообще - уместно говорить в рамках второй парадигмы, глубже погружаясь в процесс проявления мира в сознании. И чем глубже вы зайдёте в подобной работе, тем более интересные штуки вам будут попадаться. И тем сильнее будет меняться восприятие даже обыденных фактов. Где-то там и возникает опыт соприкосновения с божественностью, данный вполне себе в ощутимом качестве (то есть, идея бога следует за опытом, а не постулируется априори). Некоторые товарищи после такого опыта начинают толкать знатные тележки о природе вещей, некоторых увозят в специальной машинке специально обученные люди, а кто-то может начать делать штуки, невозможные с точки зрения общепринятого взгляда на вещи. В таком ракурсе можно заметить, что любая религия построена вокруг феноменов глубинного психологического характера, являясь своеробразным языком общения со своей душой - или тем, что находится ещё глубже. И опять же, в рамках первой парадигмы это интерпретируется как обращение к глубинным уровням психики, а в рамках второй - как обращение напрямую к Вечности (и если учесть, что временная связь событий также существует прежде всего в сознании, это не так далеко от истины). То есть, строго доказать бытие бога нельзя. Так же, как и бытие материи. Но получить эмпирическую картину, в рамках которой это будет обоснованным допущением - можно.

Один человек в ЖЖ привёл очень остроумный пример на этот счёт. Перескажу его своими словами. Представьте, что у вас есть большой мешок. Вы не можете заглянуть в него или высыпать его весь. Вы можете только опустить туда руку и по одному извлекать предметы из этого мешка. Итак, вы сто раз опускали руку в мешок, и все сто раз извлекали на свет по зелёному яблоку. В рамках индуктивизма вы можете сказать, что вам попался мешок с зелёными яблоками. Но на сто первый раз вы можете достать оттуда грушу с красными бочками. Или вообще калошу.

Иными словами, индукция, совершённая внутри известного набора фактов, справедлива. "Первый объект - зелёное яблоко, второй объект - зелёное яблоко, третий объект - зелёное яблоко... ба, у меня есть зелёные яблоки!" Но в ходе предположения "в этом мешке находятся зелёные яблоки" мы расширяем вывод за пределы совершённых наблюдений, предполагая, что даже не полученный опыт будет повторять тот же результат. И вот в этом моменте вывод перестаёт быть логически корректным.

Если чуть усугубить, то в рамках научной методологии существует так называемое условие ceteris paribus ("при прочих равных"). Оно предполагает, что проводимые эксперименты существуют в неизменном окружении. И, соответственно, если среди результатов выявляется определённая закономерность, вновь поставленный экспермент в тех же самых условиях даст результат, соответствующий имеющейся закономерности. Фишка состоит в том, что нельзя с достоверностью утверждать, что нам известны все условия.

Конечно. Просто я про то, что не только человек владеет теорией, через которую судит о мире, но и теория в некотором смысле владеет человеком.

Как я описал выше, о существовании бога можно говорить в рамках другой ветки познания мира. Научный реализм едва ли когда-то коснётся подобных вопросов.

---------- Сообщение добавлено 28.08.2012 00:27 ----------

Это, к слову, устраняет проблему, на которую в ролике, приведённом пару страничек назад, указал Докинз. Что "человек родился в Индии и стал индуистом, родился в Америке и стал христианином - и вдруг кто-то из них ошибается?". Просто у различных культур вырабатывается различный способ общения с внутренним пространством, и нельзя сказать, что кто-либо из них "не прав". Хотя, конечно, некоторые языки такого общения могут выполнять свою задачу лучше, чем другие.

 

Так на этом допущении метод и основан. Есть понятие достоверной выборки. Статметоды. Они РАБОТАЮТ. Реально. Везде.

 

От этого суть колдовства не меняется. Христианство вполне может описывать его как хочет, только будет ли это адекватной оценкой?

Спрута на костре жечь будут, он не поверит в это

О них упомянали многие народы и религии. Значит они однозначно существуют, ведь "доказательсв намного больше"

 

ПэЖэ,

Такие методы позволяют найти устойчивую последовательность результатов. Причём - устойчивую в прошлом. А в будущем ничто не гарантирует, что следующим предметом будет снова зелёное яблоко, а не калоша.

Идея о существовании "достаточно проверенных утверждений" - это пробабилизм. Там тема про вероятности получения того же самого результата и т.п. Вот только как (по отношению к чему) высчитывается эта вероятность - большой секрет, однако .

 

Практиков (например. на производстве всего, что так радует общество потреблятства) эти философские вопросы не волнуют. Статметоды работают и ВСЕ.
Закон природы.

 

Я далек от религии, но здесь Невзоров немного перегнул палку. В принципе, ничего удивительного - за что бы он не брался, "правда" у него всегда максимально радикальна. Хотя, он имеет на это право.

 

Абориген, это такой прием. Клин клином, типа того.
Ну а вообще он ясно дал понять в одном из интервью, что он готов и сейчас отрабатывать заказ, если он не противоречит его убеждениям и платят нормально.

 

ПэЖэ,

А практики - это кто? Если речь идёт об учёном, который работает в рамках сложившейся парадигмы и не более чем - то да, может быть и не волнуют. Он просто исполнитель/интерпретатор/продолжатель дела, следующий указаниям. А если учёного начинают интересовать вопросы вроде "что именно я изучаю" и "насколько применимыми или ограниченными являются теории, которые я использую" - то не задаться философскими вопросами он не может. Равно как ими не может не задаться человек, который ищет новые возможности, или работает с передовыми теориями на предмет их перепроверки-проблематики.

Другой аспект проблемы: статистика - крайне плодородная почва для манипуляций, если не заниматься вопросами того, что именно через неё исследуется. Поскольку нужно не только зафиксировать определённое распределение, но и объяснить его - то есть, предложить свою теорию, почему результаты распределились именно таким вот образом. И тут та же самая проблематика поднимается в полный рост: как исследовать, что считать годным результатом, какие факторы помимо выявленных могут влиять на исход и так далее.

 

В общем-то есть понятие аксиомы... все остальное уже изучено в этом поле. Ну я сразу скажу что далек от фронта науки, я именно что практик.
Практик - не ученый. Практики используют плоды деятельности ученых. Я понимаю, к чему Вы клоните, но не могу позволить себя запутать. Мне еще работать
Ой, уже последняя пинта была лишней

 

ПэЖэ, аксиомы - они тоже ведь штуки не простые. Был дядька Евклид, который запилил отличную штуку - геометрию. И ведь отлично запилил, много дельных штуковин с её помощью можно организовать теперь. А потом появились Лобачевский и Риман. И вроде тоже геометрия, но аксиомы уже другие!

 

вы этого дурачка всё обсуждаете?

 

удивительно, как можно было назначить модератором раздела "Философия и религия" человека, который тотально невежественен не только в научной картине мире, но и в религии, которую разделяет, человека, который увеличивал количество своих текстов в посторонних разделах типа "Интим"?

---------- Сообщение добавлено 30.08.2012 10:50 ----------

кстати, да именно закон...

---------- Сообщение добавлено 30.08.2012 10:52 ----------

кстати, клевета и унижение достоинства

 

У атеистов нет чувств и они не спосбны испытвать унижение

 

спасибо, что напомнил, всё забываю....
они,наверное вообще не люди...

 

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=IGxIbnYpl4o"]Забавно про лошадиную религию.[/ame]
Почему его в вегетарианстве еще не обвинили, непонятно... а еще курении...

 

Очень просто. Очень во многих случаях можно понять смысл этих "случайностей". Они укладываются в религиозную систему. Укладываются непротиворечиво. Да, подобное обьяснение нефальсифицируемо, а значит ненаучно (говорю, предваряя Ваше возражение). Но я уже говорил, что если использовать "научный метод" и рационализм (в широком понимании) как единственно возможную познавательную парадигму, то религиозные схемы остаются вне рассмотрений.

В совокупности остальным религиозным опытом.

Ну может в какой то религии так и есть, но не в моей.
Наш Спаситель часто исцелял бесноватых и уж конечно не требовал их пытать и убивать.

Вы меня упрямо не хотите понять. Я говорю, что большинство просто тупо в них верят и всё. Чем обосновываю тот простой факт, что стандартное клише о том, что религия формирует мировоззрение тупизны, готовое верить во всё что угодно, а атеизм нет просто неверно.

Повторю сказанную выше мысль - если Вы хотите от меня объяснений в духе рационализма, то Вы их не получите, ибо их естесственно просто нет.
А интерпретации факта (например факта существования видимого мира) в религиозной системе просты и непротиворечивы, поэтому я считаю их косвенными доказательствами.

Ну как сказать... Если Вы находите наручные часы, Вы же нисколько не сомневаетесь, что был мастер, который их собрал. И Вас нисколько не смутит очевидное нарушение принципа Оккама.

Я не идеалист и моё воображение меня не интересует.
Вы вот у меня всё доказательств требуете. Наберитесь терпения. Доказательства будут обязательно. И они будут предоставлены всем атеистам без исключения. Я ж думаю никто не спешит? А будет это совсем скоро, ста лет не пройдёт.

Поэтому гонения на Церковь являются обыденнейшим делом в истории.

Однако почему то созывая в крестовые походы папы римские скороговоркой говорили о религии и очень пространно об индульшированной возможности грабить.
Вот этом мотивировало!

Я всё же недостаточно иррационален чтобы с этим согласиться.

Банальность и баян.
Я ж не говорил, что отсутствие доказательств отсутствия является доказательством наличия.

Один вопрос - о каком прогрессе речь? Скорее всего о техническом, как я понимаю. Тогда вопрос второй - необходимость и положительность такого явления как прогресс чем обоснована? И почему противник прогресса - нехороший человек и редиска?

 

А баба Яга против!

Ну не так уж и часто. Но ведь то, что мог он, и его прямые ученики, не обязательно могут делать обычные верующие и священники. Как же им бороться со злом и одержимостью?

Ну, ну... давайте не будем про это. Ибо если начать копать, то окажется, что гонения каждый раз начинались, в те моменты когда церковь не поддерживала власть. Так, что ее хорошо "научили".

 

Ну тут как всегда

Никак.
В подавляющем большинстве случаев Церковь запрещает как либо бороться с этим.

Кагбэ неудивительно.
Удивительно, что это случалось так часто, вопреки расхожему мнению...

"Научили" ли?

 

Есть статистика или так - позвиздеть?

А чего проще-то? "Молитвой и постом" (с)

 

Ну и чё сказать-то хотел, умник?

 

Вера это то что меняет сознание, религия это средство манипуляции людьми!

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=eeI5pifbzFs[/ame]

 

Мля, как же эти тривиальности надоели то.
Вот я религиозный человек. Попробуйте мною управлять с помощью моей религии или не звиздите ни хрена.
Две тыщи лет назад некто в пустыне пытался Самим Спасителем манипулировать с помощью ссылок на религиозные тексты кстати. И егошний облом лучшее доказательство того, что данный тезис просто бред, атеистический способ демотивации верующих, не более.

 

Один из многих - это не показатель. Вам об этом уже столько раз говорили, что можно было бы и запомнить. Данная позиция не выдерживает никакой критики, и в нее будут тыкать бесконечное количество раз.

Вы следуете определенным религиозным предписаниям, а значит вами уже манипулируют. Не вижу в этом ничего настолько ужасного, что бы об этом писать.

Несколько лет назад один мой знакомый кушал водочку, с друзьями... накушавшись до определенных полетных состояний, он увидел рядом группу существ (которых идентифицировал как чертей), играющих в карты на души этой компании. Схватив оглоблю, он понесся гонять мелюзгу...
О чем, в последствии, узнали все его знакомые. Собутыльники ничего не видели. Был бы человек более волевой, сильный и с претензиями на духовность - история пошла бы намного шире. Выводы каждый может сделать для себя сам.

 

Лукавство сие.
Манипуляция подразумевает значительное подавление личной свободы. Во-первых, манипулируя человеком можно заставить его выполнять практически любое действие. Налицо тот факт, что с религией это не так. Сразу оговорюсь - я отвечаю только за свою религию, хотя в большинстве мне известных дело обстоит аналогично. Но даже и тот узкий набор предписаний всё равно подразумевает непременную возможность их игнорировать - тезис о свободе выбора является одним из ключевых в моей вере. Я могу не есть мясо в пост, а могу есть и никто из людей не в силах заставить меня делать то или другое. О какой манипуляции речь?
А вот какой манипуляцией объяснить то, что столь многие, причём часто очень неглупые люди повторяют этот заведомо неверный тезис как некую мантру - мне сие неведомо.

Честно говоря я сначала не понял о чём речь. Но потом дошло. А Вы ведь определённо нарываетесь, Рин-тян. И делаете это периодически. Скажите - зачем?
Разве я Вас чем то обидел?