Катынь: новые факты и доказательства расстрела немцами польских офицеров

Ну хорошо хоть так. А то наверно если бы не сковывали - блокада Ленинграда на два года раньше бы началась.

Вы еще скажите что это были единичные случаи. К сожалению это не так.

 

Mix, это были не единичные случаи, не надо меня за дурака держать, но это были неизбежные случаи. Особенно учитывая то, что на должности командиров приходило много людей просто слегка образованных. И связано это вовсе не пресловутыми репрессиями, а со скоростью роста армии. Ни одна репрессия не могла сравниться с этим.
Кстати, в Финской ****е именно попытка обойти Уры и привела к основной массе потерь, а вовсе не прорыв линии Маннергейма. Именно при попытке обойти её и была уничтожена 44 дивизия. В основном - в связи со слабостью командиров.

 

Единичный случай зачастую имеет критические последствия. По моему скромному мнению именно неспособность командования Западного особого военного округа (то есть уже фронта) управлять войсками, привела к глубокому прорыву, который впоследствии позволил ОКХ направить Гудериана уже в тыл киевской группировке, которая вполне себе держала оборону.

 

Zebra21,

Ну да... половину сровняли с землей бетонобойными снарядами, вторую пехота динамитом подрывала, это я тоже знаю. Вот восстановить фронт уже было не кем...

А 44-я дивизия вообще пестня та еще... И тут да, командиры отцы, просто прелесть какие грамотеи оказались... Людей только жалко

Еще можно вспомнить поведение Англии и, самое главное, Швеции...
А блокады Ленинграда не было бы все равно, финам людев не хватило бы

 

Да ну? Как бы ты поступил на месте Павлова?

 

Сначала скажите, а что именно сделал Павлов?
Нас в совковой истории учили, что по всей границе солдаты были не готовы, типа это был личный приказ Сталина, не поддаваться на провокации, не давать солдатам патронов и прочая фигня. Это все - правда. Но не вся. Такая ситуация фактически была только у Павлова. Командующие остальных округов привели войска в боевую готовность еще вечером 21-го июня. Не знаю, был ли упомянутый приказ Сталина в действительности, но войска были готовы к отражению удара - и отражали. А у Павлова очень быстро образовалась гигантская дыра через которую фрицы попали в наши тылы. Так что он сделал? Либо проявил халатность и не выполнил своих прямых обязанностей, либо единственный из командующих пограничными округами выполнил идиотский приказ Сталина. Лично я склоняюсь к первому варианту.
А что бы делал я - вопрос некорректный. Думаю, что поступил бы так же, как и остальные командующие округами.

 

Если смотреть на документы - то Павлов делал примерно то же самое, что и остальные. Т.е. не приводил войска в боевую готовность (не знаю. откуда ты это взял). Ведь никто не отменял увольнения, не выведено ни одного солдата из Брестской крепости итд... И приказ Сталина был, не сомневайся.
Просто нет ещё средств против изготовившегося умелого противника, достигшего уставных плотностей для наступления. УРы тут не панацея, что и показали и линия Маннергейма, и гораздо более мощные и современные бельгийские форты (один ЭбенЭмаэль чего стоил). Ничего не помогает, кроме контрнаступлений.
И приказ Сталина небыл идиотским, нет.

 

Давай документы, тогда можно будет предметно общаться.

ага, на основании мнений. А у меня вот есть мнение что веревки были польскими. А стреляли марсиане.

 

Например из воспоминаний маршала Захарова. Там правда про один юго-западный фронт. Про Южный фронт - из вполне ангажированной "Истории Великой отечественной ****ы". Там вообще странно - в предисловии говорят, что приказом Сталина войска были небоеспособны, а уже в хронологии - Южный фронт был приведен в боевую готовность. И не только оттуда.

Уверен, что не было. Вопреки сложившимся байкам Сталин прекрасно знал о нападении и нужно быть действительно идиотом, чтобы такой приказ дать. Я Сталина идиотом не считаю, и вопреки мнению многих он был выдающимся человеком в области стратегии. Поэтому уверен - этот приказ - вымысел.

Это - без сомнения. Но почему то на всех остальных участках фронта оборана плохо-плохо, но держалась, а у Павлова - нет. Есть обьяснение, что типа против него аж две танковые группы шли, а против остальных - по одной или вовсе без танков. Но это - чушь. у него и силы были соответствующие, потому как на воротах страны стоял.

+1, особенно про БенЭмаэль Как там? 100 десантников на крышах покорили 1200 человек гарнизона? Нет, что-что, а воевать немцы все-таки умели, тут я согласен.

Да, но их нужно проводить грамотно, либо вести маневренную оборону. У Павлова контрнаступления были безграмотными.

Любопытно. Если Вы утверждаете, что приказ был, то почему он тогда не был идиотским?

 

Еще раз. Логические построения должны быть построены на фактах. Факты должны быть установлены, а не придуманы.

 

Выгодно, не выгодно - это как раз не факты, а домыслы. А факты тут уже приводились. Данные архива опубликованы.
Можно пожалуйста документы по следствию привести где сказано что стреляли из немецкого оружия и веревка немецкая?

 

Наоборот. Я уже сколько страниц прошу вас показать мне другие.

Аргументируйте ее пожалуйста.

Это не просто бумажка. Это архивный документ. Я пока вижу что противная точка зрения даже такого не имеет.

 

Полностью согласен насчет коммунистов. Но ведь и дерьмократы недалеко ушли: такие же лживые и подлые. И Россия для них как куча дров, которую нужно кинуть в топку мировой революции (демократии). И ведь как мого общего обнаруживается между пламенными коммунистами-коммисариками и сегодняшними дерьмократами. Но суть в другом: правды мы ни от кого так и не услышим.

 

Про верёвки не слышал, а вот оружие немецкое использовалось в НКВД просто потому, что оно было лучше, чем советское. Да и патронов к нему было море, вот в НКВД их и тратили в меру возможностей.

Ну, хотя бы идеологические "разногласия". Нафига оставлять у себя и кормить несколько десятков тысяч врагов? Нет человека - нет проблемы. О формировании польской армии тогда ещё никто не догадывался, вообще небыло мысли, что Польшу придётся воссоздавать.

 

Надо бы полякам за Стшалково и Тухоль тоже предъявить.

 

Dnikitin, уж нам то с поляками предъявлять есть что друг другу. Так и будем вечно предъявлять? С немцами, между протчим, тоже много взаимных предъяв, но замирились как то же, пора и тут прекращать грызню...

 

Zebra21, современной Польше это объяснить возможно?

 

Dnikitin, судя по последним настроениям - возможно. Но ведь и среди нас есть упёртые, которые на каждый призыв замириться заводят песнь про Стшалково и Тухоль Ведь есть же?

 

Это просто маразм.

Это вы упорно не хотите его увидеть. Прочитайте тот самый поддельный документ. Там изложены причины, мотивы и выгоды.

 

Zebra21,

Немцев победили в ЧЕСТНОМ бою... В ВЕЛИКОЙ ****е... Поэтому и уважаем друг друга...
А поляки? При каких-таких обстоятельствах мы с ними можем замириться, если они нам всю свою сознательную историю только МСТЯТ... За все... За Екатерину и первый раздел... За наполеона и окончательный раздел... За освобождение от фашизма... За Восточный блок...
Во всех их бедах виноваты мы... КАК МЫ МОЖЕМ С НИМИ ЗАМИРИТЬСЯ? Сколько еще Катынь нам надо признать? Сколько раз поклониться грузинам, прибалтам, свидомым с Украины... Кому еще необходимо поклониться, ЧТО БЫ ОТ НАС ОТСТАЛИ?!?!?!?! У Вас есть ответ на эти вопросы?:frustrate

---------- Сообщение добавлено 07.05.2010 10:49 ----------

Mix,

Маразм - это когда безоговорочно верят любой официальной бумажке... Только потому что она официальная... У нас и кризиса по таким бумажкам (ВВП по ним читает) в стране нет... Так, легкое волнение...

Вот гениальное объяснение

По Вашей логике нужно было расстрелять практически каждого, посаженного по 58-й статье, хотя уверен, что люди даже основных пунктов статьи не знают,ведь все - идеологические враги

 

негодяй, так ведь можно и повернуть ситуацию - Катынь - месть за Стшалково и Тухоль, раздел - месть за Смутное время итд.... Не, это путь в никуда. Рано или поздно надо остановиться. Обеим державам. Даже Франция и Германия смогли замириться...

Да ну? Ты, наверное, плохо знаешь историю... Честная ****а - это у них на Западных фронтах была, у нас - бесчестная и грязная.

 

Zebra21,

То, что было ВНЕ поля боя останется на совести нелюдей с обеих сторон... Я же говорил по простых вояк из окопов... Поэтому и говорю - победили в ЧЕСТНОМ бою... Солдатскими потом и кровью... А так как эти пот и кровь проливали обе стороны, поэтому и уважение к друг другу...

А чего такого между ними произошло? Немцы на хранцев свысока смотрят, так как прошлись как на параде по Франции, а французы ВМВ как страшный сон вспоминают...
Для них ПВМ - ВЕЛИКАЯ... К слову, они ее так и называют - "Великая ****а"... У них в каждом полку музей части времен ПМВ... А про ВМВ мало кто говорит, ибо стыдно... Вот на этом фоне и замирились

 

негодяй, я сам видел, как организовывали первую встречу ветеранов наших и немецких. Через минуту уже еле растащили этих дедов. О каком уважении ты говоришь? Какое уважение может быть у человека, у которого его семью расстрелял такой Ганс? Какое уважение может быть у немца, которого грязно исподтишка атакуют партизаны (по международным нормам - бандиты)?
Нееет, ты чего то не понимаешь в этом деле. Читал я дневник у деда (кусочек), как они пленных немцев вместо того, чтобы уважать их со всей силой, с огромной ненавистью расстреливали в ближайшем овраге... И я его понимаю прекрасно!

---------- Сообщение добавлено 07.05.2010 13:05 ----------

Ну, если выявили двадцать с чем то тысяч, то не называть же мне это несколько пленных?

 

По результатам немецкого (!!!) раследования "Согласно отчету, с 29 марта по 3 июня 1943 года было эксгумировано 4143 трупа, из которых идентифицированы 2815 (67,9 %), включая 2 бригадных генералов, 2250 офицеров разных званий, 156 врачей и ветеринаров, 406 неустановленных чинов, прапорщиков и рядовых, одного военного священника. Способ убийства - выстрел в затылок, произведенный в упор из пистолета калибра 7,65. "

7.65 калибр был в то время у Браунинга и Вальтера.

Немецкое расследование сообщало о времени расстрелов – весна 1940 года, что подтверждалось найденной одеждой, личными документами, а также газетами.


а вот тут списочный состав польских военнопленных на 23 июля 1940г. 33076 чел.

и вот еще :
Беседа о «катынском деле», в которой Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939-го по июль 1941 гг., состоялась 6 ноября 1985 года в Москве на его квартире по адресу Фрунзенская набережная, д. 50 и длилась 2 часа 40 минут – с 18:40 до 21:20. При беседе присутствовала дочь Лазаря Михайловича Майя Лазаревна, которая стенографировала всё сказанное.

Впрочем, как выяснилось, стенографировала не она одна. Позднее Колеснику позвонил оперативный сотрудник КГБ капитан Рязанов, тайно проводивший запись беседы, и в категорической форме обязал историка не разглашать сообщенную ему информацию

Итак, тогда Каганович сообщил Колеснику, что весной 1940 года руководством СССР было принято вынужденное, «очень трудное и тяжело давшееся», но, по словам Л.М. Кагановича, «абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение» о расстреле 3196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельству Кагановича, приговорены к расстрелу были в основном польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920–21 гг. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, «замазанные» преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-30-е годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 года, – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т. д.