Если б немцы победили ...

sp_r00t Битва за Британию к этому времени кончилась с потерей 1000 самолётов. Германия перешла к ночным полётам. Планеры- ерунда, к этому времени всё побережье было покрыто локаторами.Численность армии из речи Черчилля в парламенте. Планы опубликованы. Поставки из США НАЧАЛИСЬ С НАЧАЛА ****Ы. С чем воевали немецкие подлодки ? До вступления США в ****у, они обьявили себя невоюющим союзником и эскортировали английские корабли, ложа болт на Германию . Немцы надеялись на минные заграждения. Умница вы наша.

 

не ну я не в курсе, насколько совершенные были РЛС в то время. но очень сомневаюсь, что на них деревянный планер ктото бы разглядел. на современных то не особо увидишь.

 

Чо было бы, чо было бы.. У США была бы бомба, у немцев - средства доставки. Вот что можно сказать определённо. И ещё. Реально у немцев, даже в случае удачного дебюта, ресурсов было только дойти до Урала. Даже если бы они стали воевать только на Восточном фронте.
Далее. Нежизнеспособная идеология не оставляет шансов Третьему Рейху на какое-либо более-менее долгое существование.

 

gabbler, Вы планеры знаете? Их надо тащить самолётами и их надо ещё сделать. Планеры надо сделать и планер это билет в один конец. Сколько планеров надо для переброски 600000 солдат? Тяжёлое вооружение не переправить. Этот план немецким генштабом даже не рассматривался. По плану Морской Лев прдпологалось закрыть место высадки минными полями от Гранд Флита, c форватером посредине. Но в этом плане были сложности реализации и он не гарантировал защиты от ГФ. Без выполнения главных условий- воздуха и воды , план был не выполним. Гитлер провёл одно десантирование в Нарвике и больше не хотел. План морской лев был предназначен для запугивания ВБ.
В 1942 США предприняли десантирование для захвата Касабланки. Флот, выделенный для этого многократно превышал флот Германии и Италии. Это было время тяжёлых боёв на Тихом океане.
На состоявшемся в Лондоне 25 июля заседании объединенного комитета начальников штабов союзники окончательно решили открыть второй фронт во Французской Северной Африке, высадив десанты в районе Алжира и Орана на Средиземном море, а также в Касабланке - крупнейшем из оставшихся французских портов в Атлантике. Вся операция получила обозначение "Торч" (факел). Захват Касабланки планировался в США и операция целиком выполнялась американскими силами - Западным Оперативным Соединением (TF 34) адмирала Хьюитта, состоящим из 105 боевых кораблей и транспортов. План был прост: высадить десанты (пехота и танки) в Порт-Лайоти для захвата крупного аэродрома, а также в Федале и Сафи, чтобы оттуда маршем двинуться на Касабланку с севера и юга. Непосредственно у гавани базы крейсировала Группа Прикрытия (TG 34.1) под командованием контр-адмирала Роберта Гиффена, способная сокрушить все, что попытается выйти в море: мощный новый линкор "Массачусетс" с девятью 406-мм орудиями, тяжелые крейсера "Уичита" и "Тускалуза" и 4 эсминца. В 30 милях к северо-западу от Касабланки находилась Центральная ударная группа, обеспечивавшая вторжение в порт Федала. В её составе находились ударный авианосец "Рэйнджер" и эскортный "Сьювани", а еще три эскортных авианосца "Сэнгамон", "Саунти" и "Ченанго" находились в составе Северной (Порт-Лайони) и Южной ударных групп (Сафи).

 

надо. и что? качество современных планеров в районе 60. тогдашних пусть даже 30 было. этого вполне хватило бы для высадки штурмовой группы десанта (в т.ч. и с техникой) для захвата первоначального плацдарма.

зачем столько то перебрасывать планерами? см. выше. планерами переправляется штурмоввая группа, в задачу которой входит подготовка к высадке - уничтожение противника в зоне высадки и удержание плацдарма до подхода основных сил.

 

Никакая штурмовая группа не в состоянии захватить плацдарм на какое либо реальное время . Часть планеров была бы сбита, а высадившиеся лишённые тяжёлого оружия были бы просто раздавлены одной матильдой или валентайном. Этот вопрос , даже не расматривался Генеральным штабом Германии. ВВОД ВОЙСК В БОЙ ПО ЧАСТЯМ-ГРУБЕЙШАЯ ОШИБКА ВОЕНОНАЧАЛЬНИКОВ. Гитлером рассматривался воздушный десант на Мальту, но отсутствие в Средиземном море германского флота и сомнение в боеспособности итальянского не позволили это сделать. А в результате трудности снабжения Африканского корпуса, что в конце концов и привело его к поражению . Не демонизируйте немцев, они не самые умные, не самые отчаянные. В Берлин враги входили регулярно, а в Лондон никогда, кроме Вильгельма Завоевателя, но это другая история.

 

Уж не Эбен-Эмаэль ли?
Там на самом деле возникла куча траблов и если б не раздолбайство гарнизона, этот фантастический успех мог стать жутким провалом.
К тому же для такого десантирования нужно господство в воздухе, которого не было.

Все верно.
Но в отличии от некоторой вероятности неудачи в этом случае, воздушный десант был заведомо обречен.
Да и где взять столько десантников? Обычные сухопутные войска быстро обучаются десантированию с моря, а вот десант с воздуха требует сложной подготовки.

Не спорю. Но они были не столь масштабны еще и не оказывали существенного влияния на обстановку.
Вы сами как то говорили, что к 41-му году у амеров не густо было с вооружением.

В чем заключалась ее нежизнеспособность?

Правильно.

А по моему там были английские войска переодетые в американскую форму (чтобы не вызвать агрессии со стороны французов).

Плацдарм без немедленного расширения обречен. Все равно потребовался подвоз по морю. А раз все равно нужен подвоз по морю, то зачем воздушный десант?
Если только с целью выигрыша времени на первом этапе. Но есть большое НО. Планеры можно сажать не на всякой местности и побережье Ла-Манша для этого не подходило.

 

Были американцы , французы сопротивлялись.

 

да ладно вам посмотрите на негров, т.е. я хотел сказать афронегроиканцев....как бодро они выглядят! каждый негр мечтает носить найк. дай негру его любимые красовки и он счастлив

 

Не особо. Все это произошло, насколько я помню лишь от некоторой несогласованности. Поскольку по договоренности французы не должны были оказывать сопротивления, но политическая ситуация менялась так часто и само нападение было настолько внезапным, что наложилась простая неосведомленность некоторых офицеров о договоренности с опаской других офицеров, что немцы решат оккупировать Францию целиком.

 

Он. Еще Критская операция - более 50 планёров DFS 230. также их использовали для доставки амуниции. потом заменили на Го-242, 244 который впоследствии снабдили взлетными двигателями. для доставки воружения был разработан Me 321. Ме231 использовался в Сталинграде в качестве транспортного.. Правда такую дуру и впрямь легко подбить. но...

вы прыгали? вся подготовка (сложная) 1 день. и то на этой подготовке разбираются непредвиденные ситуации (т.е. када кидать запаску). кстати запасок у немцев не было.

неправильно. повторяю, господа теоретики, незачем всех перебрасывать планерами. планерами - ударные группы для захвата ключевых объектов.

повторяю. господин теортеик, воздушный десант нужен для захвата ключевых объектов - зенитные орудия и батареи, противокорабельные орудия, укреп-сооружения. этим десант воздушный обеспечивает высадку десанта морского. их задача и состоит в этом обеспечении, а не в захвате замка нотингем и распитии чая с тамошними хозяевами.

100 метров хватит за глаза. даже при отсутствии тормозного парашюта, которым были оснащены планеры

 

То-то и оно, что амуниции. А личный состав с парашютами сбрасывали. Кстати, Лиддел-Гарт описывает забавный момент - летчики, из-за дующих со стороны острова ветров опасались, как бы десант не отнесло в море и забрасывали их поглубже. В результате чего они падали чуть ли не на позиции англичан. Фейл. Это говорит о не очень высоком уровне подготовки единственной немецкой воздушно-десантной дивизии. Но об этом - ниже. Сейчас - о планерах. Так вот уже в течении ВМВ военные сумели убедиться в недостаточной надежности использования планеров, а потом после них вообще отказались.
И опять же - на Крите было господство в воздухе. Знаменитый 8-й авиакорпус много сделал для достижение оного.

Как раз прыжок сложности не представляет.
Сложность возникает в том случае, когда десантников разносит по площадям - что случается практически всегда. И подразделение должно быстро собраться в кучу - именно этот момент самый непростой, причем сложность его возрастает по экспоненте с увеличением численности десанта. И именно в том, чтобы избежать ситуации, когда все смешалось, кони, люди (с) заключается (или должна заключаться) подготовка воздушно-десантных войск.

Да поняли мы это. А как подкрепления доставлять?

Я как теоретик прикидываю, что расчет времени не удастся. До подхода основных сил все десантники будут уничтожены.
Но это ИМХО, честно.
Суть не в этом. А в том, что мы вроде сошлись на том, что основную массу войск нужно перевозить все таки морем. Правильно я понял?

Сто метров чего? Пляжа, заваленного валунами размером с корову?
А для того, чтобы искать редкие участки, пригодные для посадки планеры были слишком плохо управляемыми.
Хотя если речь идет о критически важных объектах, находящихся вдали от побережья, то да. Но это уже не имеет отношение к основной идее операции.

 

[B
]sp_r00t[/B], Сопротивлялись и ещё как. Позорная страница во французской истории.
http://navycollection.narod.ru/library/LK_Richelie/jb.htm#fight

---------- Сообщение добавлено 12.08.2011 15:04 ----------

A380, Генеральный план OST: 7-9 тысяч концлагерей за Уралом для окончательного решения русского вопроса.

 

При всем уважении это какая то ненаучная фантастика.

 

для того чтобы этой сложности не возникало можно десантировать пониже

опять же 60000 это вы придумали с oldrocker. я не утверждал что все 60тысяч надо с воздуха десантировать

Me 321. грузоподьемность 12000 кг.

ну так для этого и надо будет согласовать действия всех сил, задействованных в операции. а втут немцы с их педантичностью дадут фору любому.

любой площадки, в которой уместиться фюзеляж. учитывая стратегическую задачу и дешевизну изготовления планера, а также тот момент, что обратно он улететь не сможет, крылья беречь не надо.

слишком плохо - это недостаточное четкое определение. насколько были управляемы немецкие планеры не знаю. не пробовал подобное. но вы также не пробовали даже летать, потому собственно выводы неправильные. площадку для посадки видно из очень далека

 

А если их на аэродром посадить, то вообще проблем не возникнет.
Не от хорошей жизни их свысока десантируют. Да и квалификации для прыжка с малой высоты надо поболее.
И опять - если речь о точечных спецоперациях, тогда вопросов нет.

Это я понял. Но следующий шаг настораживает:

Я имел в виду личный состав, а не матчасть.
Как ни крути, а для оккупации острова нужны были сухопутные войска. Причем в количественном отношении много превышающие численность десантников. Их как перевозить?

В том то и дело, что если войска по расчету смогут подойти, скажем, только на пятый день, то десанту будет хана несмотря ни на какую педантичность.
Хотя опять таки, это все вольные рассуждения. Но немцы почему то даже в Зеелёве не планировали воздушных десантов, значит просчитали все последствия.

Как я уже сказал, в нее еще нужно попасть.
А планер все же не велосипед.

Хрен с ними. А вот людей беречь надо.

Давайте попробуем погуглить проценты потерь ЛС при десантировани на планерах из-за крушения на посадке и сравним результаты. Это будет критерием?

 

sp_r00t, Уничтожение 50-60 % русских в европейской части Советского Союза, ещё 15-25 % подлежали депортации за Урал. И депортация тоже оговаривалась. Спорщик вы наш.

 

oldrocker, я имел в виду не это, а упомянутые тысячи концлагерей за Уралом и "окончательное решение русского вопроса".

 

у амеров на вооружении давно стоит способ десантирования вообще без парашюта - с бреющего полета ))))

на принудительном? никакой квалификации. 200 - 300 метров вполне безопасная высота даже для немецких парашютов.

естественно я не предлагаю всю операцию с воздуха осуществлять. десантирование с воздуха (в который раз блин уже повторять) с целью занять/подавить ключевые объекты и огневые точки.

да какая ему разницы, какие в нем 12 тонн?

йопт. вы ж говорили что вам разжевывать не надо?второй этап - морем. безопасность высадки морем (ну или по кр.мере максимальное снижение противодействия) обеспечивают группы возд.десанта, захватив или уничтожив ключевые объекты оборонной инфраструктуры. если вам будет более понятно, то я могу обозвать первый этап массовой выброской диверсионных групп.

блин. а для чего же тогда забрасывать десант в первый день?
это если бы 22 июня немцы сперва побомбили, диверсантов забросили, а через неделю перешли границу.

именно.

да почему же не планировали. они планировали просто высадку десанта. а уж какой он будет это непринципиально. цель - нанесение кинжальных ударов, захват укреп-районов, тактических важных объектов - и обеспечение тем самым последующей высадки.

попасть легко. планер не велосипед, велосипед сложнее.

для них это будет таким же штатным приземлением. какая разница - парашют назад дернет или отломавшаяся консоль?

давайте

 

Ну может быть. А вот для самолетов это совсем не безопасная высота. На такой высоте грузовой самолет полнеба закрывает и промахнуться из зенитных средств - сложно.

Я просто уточнял.
И сейчас уточняю - второй этап получается основной. Потому что именно им доставляется пехота, которой потом Лондон брать.

Теперь вспоминаем, с чего все началось? С качественного состава авиации. Так вот, против этой пехоты, заявленные истребители были бесполезны. Вот о чем речь.

Ой ли?

отсюда
Ничо так трэшачок, да?

Да нихрена себе.
Вы в маршрутке в аварию попадали? Даже самое слабое столкновение внутри салона означает кровавое месиво.

Я тоже не нашел никаких данных

 

у меня только один вопрос, вы сами управляли какимнибудь воздушным судном? (СЛА - тоже является ВС)

естественно свал поймал, а тяги то нету

летать на планере гораздо безопаснее чем ездить. сравните число пострадавших в автокатастрофах и погибших в крушениях планеров

ну тогда мы просто не поняли друг-друга. основные силы должны естественно доставляться к месту высадки путем наименее безопасным с т.з. потерь.

 

А за Уралом работает Челябинский танковый завод, Омский и море других предприятий. Через Якутск летают американцы, перегоняя самолёты. Наивненький вы наш.

---------- Сообщение добавлено 12.08.2011 16:37 ----------

gabbler, Десант на планере возможен в Зимбабве, а ВБ либо ночью с неясной посадкой,либо днём с ещё более неясной посадкой. Производство планеров и их перемещение не утаить и торжественный приём обеспечен. Численность десанта мала, боезапас ограничен,пушек нет, гранатомётов нет, поддержки нет ни с моря, ни с воздуха. Я бы сдался сразу.

 

Нет. И что?

Спасибо, что объяснили. Но результат то остался прежним.

Летать - может быть. А приземляться?

Вот в моей цитате приводятся цифры по одной дивизии. Можно на них опираться?
Если да, то неужели 2.61% тех, кто ездит в маршрутках погибают? И неужели 12.33% от того же числа получают травмы?

Ну сейчас то поняли.
Так Вы согласны, что для основного десанта истребители особой угрозы не представляли?
Или Вы считаете, что успех высадки воздушного десанта являлся критически важным условием для успеха всей операции?

В чем моя наивность? В том что Гитлер, несмотря ни на какие свои желания по объективным причинам не мог контролировать такие огромные территории? В том, что ему бы не хватило ресурсов, чтобы содержать 7-9 тыс. концлагерей?

 

sp_r00t,

Неправильное у вас ИМХО, уж простите мне...
Вспомните высадку союзников в 44-м... 2 дивизии ВДВ, даже будучи разбросанными по гигансткой просто территории, перемешанные, без подкрепления и прочей помощи, буквально спасли вторжение, сковав немецкие части на сутки... В результате высадка на побережье увенчалась успехом, т.к. немецкие гарнизоны буквально немогли удерживать укрепрайоны - не хватало СТВОЛОВ и патронов.
Если бы не эти дивизии ВДВ, то немцы успели бы подтянуть к местам десантирования танки и пехоту - и тогда бы "День Д" стал бы позорной страничкой в истории союзников...
ну и плюс, фактор Гитлера, который вместо того, чтобы отбомбить причальные пирсы, лишив десант подпитки, приказал бороться с амерскими танками... В результате немецкие штурмовики сожгли помимо танков еще и столь необходимую горючку... а Уже на следующий день, когда немцы спохватились и поняли, их ждал неприятный сюрприз - чуть не половина исребительной авиации союзников прикрывала те самые разгрузочные пирсы..................

 

Вполне может быть, поскольку данных для расчета (да и умения его проводить, если честно) у меня нет.

В том то и дело, что гигантской. В Британии таких масштабов нет и их бы быстро нашли.

мне кажется это слишком сильным утверждением.
К тому же что за две дивизии? Две дивизии по численности или по управлению? А то я вон приводил пример с одной дивизией - там десантников то меньше тысячи человек.

 

да не ничо. об особенностях посадки на ограниченную площадку надо разговаривать с садившимися хоть на какую-то площадку

тоже безопасно.

в целом?

для основных сил - да - не представляли.

успех высадки любого десанта и морского и воздушного. я вам приводил ссылку - хоть и педивикскую, но на определение. а вы все путаетесь что есть десант, а сто есть основные силы (или ударная группировка).

об этом я и говорил. пусть даже половина будет морского, половина воздушного. пути доставки даже не столь важны - планером ли, транспортником, парашютом. главное результат.

---------- Сообщение добавлено 12.08.2011 16:57 ----------

а сколько должно быть?

 

негодяй, У них была поддержка с моря и воздуха.

 

А мы разве говорим о каких то особенностях? Технических нюансах? Мы говорим про принципиальную возможность.
К тому же Ваше мнение тогда надо усиливать - об особенностях посадки на ограниченную площадку в данном случае надо говорить с теми, кто управлял конкретно теми планерами, о которых идет речь.
К тому же я может и дилетант, но думаю, что для летательного аппарата, не обладающего способностью к вертикальному взлету/посадке, площадки размером с длину фюзеляжа (Вы так говорили?) явно недостаточно.

Что значит в целом?
За один совершенный рейс, один, скажем, маршрут теряет 2.61% погибшими и 12.33% ранеными или нет?

Ну слава Богу!
Сошлись. А ведь с этого то все и начиналось!

Мы договорились о том, что основные силы десанта могли быть переброшены только морем. Отсюда ясно, что воздушный десант мог решать только частные задачи, некритичные для успеха операции в целом. А поскольку господство в воздухе истребителей не влияло на основные силы, значит оно не влияло и на исход операции в целом.
Я правильно рассуждаю?

 

sp_r00t,

Дык наоборот! Во Франции половину десанта выкинули чуть ли не на немецкие гарнизоны!
треть десанта вообще не могла выполнить поставленную задачу по причине... высадки десанта за сотни (!!!!!!) км от их целей... Десант во Франции вступил в бой фактически как обычные пехотные части, а не как спецподразделения с узким кругом задач...
В Британии с немцами такого не могло случиться как раз по причине не слишком больших размеров самой Британии... Плюс опять же немецкая педантичность - те бы выкинули десант прям в точку, а чо там с десантом будет, то не проблема пилотов

По управлению, естественно. На тот момент все части спецназа - горнострелки, ВДВ, морпехи - как правило по управлению были как дивизия, а по численности - этакая бригада 2-х полковая)))))

Но я уже писал - по плану "Барбаросса" после капитуляции СССР численность Вермахта сокращалась на 45-50%. Уклон делался на части ВДВ, морпехов и горнострелков.
Плюс несколько механизированных корпусов и жандармерия... Реально воевать на континетне немцам было бы с кем...
Содержать 5 млн пехоты Гитлер бы не стал... И тогда потраченные до 45 года МИЛЛИОНЫ тонн стали, каучука, резины, аллюминия, жрачки, нефти и керосина были бы потрачены на другие "блага" германского народа - самолеты, флот и ракеты...

В этой ситуации, повторюсь, именно в этой ситуации - когда пал СССР, а на Тихом океане самые упорные бои - в этой ситуации падение Британии было бы неизбежно, или, в противном случае, после потери ближневосточной нефти (а это бы случилось однозначно) Черчиль пошел бы с Гитлером на переговоры...
И тогда СОВСЕМ ДРУГАЯ ****а...

 

Во-во

Ну с этим то я согласен полностью.
Хотя в этой ситуации на месте Гитлера я бы не пошел на переговоры с Черчиллем. Ибо как Британию нужно было давить в любом случае иначе этот непотопляемый авианосец рано или поздно мог бы стать опасным. Несмотря даже на заключение мира.