Процитирую: "Уже в 1654 году там побывал якутский казачий десятник М.Стадухин. В 60-х годах часть северных Курил была нанесена русскими на карту, а в 1700 году Курилы наносятся на карту С.Ремизова. В 1711 году казачий атаман Д.Анциферов и есаул И.Козыревский побывали на островах Парамушир Шумшу . На следующий год Козыревский посетил острова Итуруп и Уруп и сообщил, что жители этих островов живут "самовластно". Русские мореплаватели капитан Шпанберг и лейтенант Вальтон в 1739 году первыми из европейцев открыли путь к восточным берегам Японии, побывали на японских островах Хондо (Хонсю) и Матсмае (Хоккайдо), описали Курильскую гряду и нанесли на карту все Курильские острова и восточный берег Сахалина. Экспедиция установила, что под властью японского хана [императора?] находится только один остров Хоккайдо, остальные острова ему неподвластны. С 60-х годов заметно возрастает интерес к Курилам, все чаще к их берегам пристают русские промысловые суда, и вскоре местное население (айны) на островах Уруп и Итуруп было приведено в русское подданство. Купцу Д.Шебалину канцелярией Охотского порта был дан наказ "обратить в подданство России жителей южных островов и заводить с ними торг". Приведя айнов в русское подданство, русские основали на островах зимовья, стоянки, научили айнов пользоваться огнестрельным оружием, разводить скот и выращивать некоторые овощи. Многие из айнов приняли православие и обучились грамоте. По велению Екатерины II в 1779 году все поборы, не установленные указами из Санкт-Петербурга, отменялись. Таким образом, факт открытия и освоения русскими Курильских островов неоспорим. " ... Остров Хоккайдо - по свидетельству самих же японских ученых - считался иноземной территорией и только незначительная часть его была заселена и освоена. В конце 70-х годов русские купцы доходили до Хоккайдо и пытались завести торговлю с местными жителями. Россия была заинтересована в приобретении продовольствия в Японии для русских промысловых экспедиций и поселений на Аляске и островах Тихого океана, но завязать торговлю так и не удавалось, так как запрещал закон об изоляции Японии 1639 года, который гласил: "На будущее время, доколе солнце освещает мир, никто не имеет права приставать к берегам Японии, хотя бы он даже и был посланником, и этот закон никогда не может быть никем отменен под страхом смерти". И в 1788 году Екатерина II шлет строгий наказ русским промышленникам на Курилах, чтобы они "не касались островов, под ведением других держав находящихся", а за год до того ею был издан указ о снаряжении кругосветной экспедиции для точного описания и нанесения на карту островов от Масмая до камчатской Лопатки, чтобы их "все причислить формально к владению Российского государства". Блыо предписано не допускать иностранных промышленников к "торговле и прмыслам в принадлежащих России местах и с местными жителями обходиться мирно". Но экспедиция не состоялась из-за начавшейся русско-турецкой ****ы [ имеется в виду ****а 1787-1791 годов ]. Воспользовавшись ослаблением русских позиций в южной части Курил, японские рыбопромышленники сначала в 1799 году появляются на Кунашире, на следующий год уже на Итурупе, где уничтожают русские кресты и незаконно ставят столб с обозначением, указывающим на принадлежность островов Японии. Японские рыбаки часто стали прибывать к берегам Южного Сахалина, вели промысел, обирали айнов, что являлось причиной частых стычек между ними. Это по существу?
Кажется, это острова на Амуре? При впадении Уссури в Амур? С Южными Курилами - ничего общего. Тарабаров и Большой Уссурийский - просто острова на реке. Экономическая ценность - мизерна. Просто договорились с Китаем, как по Амуру проходит граница. Потери - несколько огородов. Выигрыш - разрешение многолетнего пограничного спора с атомным континентальным Китаем. А Южные Курилы - это 200 - мильная экономическая зона. Стоит сие сотни миллиардов долларов. Просто так не отдадут. Скорее всего, вообще не отдадут. Но возможен вариант кондоминума, сдачи в многолетнюю аренду, совместного освоения. Но не задаром. И не по дешевке. На мой взляд идеальный вариант - добиться от Японии многомилиардных инвестиций в высокотехнологичные производства в России в обмен на длительную (лет 50) аренду. Без права размещения военных баз.
Schwejk, вот ты недоверчивый, ужас просто... ПРАВДА О КУРИЛАХ В.Хорин http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/kuril.htm
Zebra21, на брудершафт мы не пили. Во-вторых, Вы сами читаете до конца то, что цитируете? По Вашей же ссылке на Хорина: Как сказано выше, как Николай I, так и адмирал Е.В.Путятин (1803-1883+) на основе тогдашней объективной обстановки заключили трактат, осознавая, что южный предел России — остров Уруп, а Итуруп и южнее его — территория Японии. Начиная с 1855 года на протяжении более 90 лет ни царская Россия, ни Советский Союз никогда не настаивали на этих так называемых «исторических правах». Для Японии не было никакой необходимости открывать эти острова, находящиеся на кратчайшем расстоянии от нее и видимые с Хоккайдо невооруженным глазом. На карте эры Сёхо, изданной в Японии в 1644 году, записаны названия островов Кунашир и Итуруп. Япония раньше всех управляла этими островами. Собственно, свои претензии на так называемые "Северные территории", Япония обосновывает именно содержанием Симодского трактата 1855 года и тем, что до 1946 года острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и гряда Хабомаи всегда были территориями Японии и ни разу не стали территориями России. ]
Я в курсе, а ты это к чему? Читал, и что? Я просто хотел сказать, что вопрос жутко спорный. как и большая часть территориальных вопросов вообще. Тут дачи то поделить порой не могут мирно, из-за 20см скандал устраивают, а тут острова, да ещё и с прибрежными водами!
Вы совершенно правы. Но дело не в исторических правах на территорию. Япония развязала захватническую ****у. Она захватила и попыталась аннексировать Корею, часть Китая, Филипины, Индокитай, Индонезию. И после разгрома победители, по давней, освященной веками традиции, малость ощипали побежденную страну. Самую малость. Чисто символически. Мы отхватили Курилы и Южный Сахалин. Японцы хотят назад Южные Курилы? Я добрый. Я не запрещаю им хотеть. Повторюсь. Япония не бедная обиженая овечка. Она - зарвавшийся агрессор. А за это наказывают.
Ребята могут считать всё что угодно... Нопротив фактов не попрёшь.. Честно говоря, сам фигею с руководства - не ими завоёвано, а разбазаривают, как семечки рассыпают... Угу.. Общественное мнение говорит "фиг Японии, а не острова"... Совершенно пофиг, ибо это как и с Калиниградской областью - выиграли ****у, отпили кусочек от поверженной державы.
Мне кажется, что предлагая поделить Южные Курилы, наше руководство исходит из предположения, что делить Япония не согласится. Она хочет все Южные Курилы. Поэтому предложение "Взять и поделить" для Японии заведомо неприемлимо. В этой ситуации мы выглядим миротворцами, а японцы - упрямцами. добавлено через 4 минуты Могу байдарку одолжить для десантирования. Все равно без дела валяется.
вкщяв1952, вопрос непростой... Все территориальные изменения, в том числе и являвшиеся следствием военных действий обычно оформлялись договорами. И иногда были частью контрибуций, взимаемых с проигравшей державы. С Ниппоном был пакт, который СССР разорвал в одностороннем порядке в сентябре 1945 года и начал боевые действия в Китае, Корее, на Сахалине и на островах. Результаты этих действий оформлены своевременно не были. ХЗ, как выкручиваться. Японцы всё вернули, что оккупировали на Тихоокеанском и континентальном театрах. Половину Сахалина Россия уступила после ****ы 1904/05 гг. по договору как проигравшая... "Варяг" - и тот мы выкупали за бабки у япошек - трофей, как никак.
А России зачем выкручиваться? Япония ничего не вернула - у неё неправедно нажитое отобрали силой. Кстати, США отобрали в свою пользу несколько архипелагов в Тихом океане, принадлежавших Японии. Короче, вопрос действительно непростой. Но над Россией, как говорится "не капает". Это у Японии прооблеммы. Китай набирает силу. А Япония терзала Китай больше 70 лет. У азиатов память долгая. Так что пусть островитяне думают, как из положения вылезать. Впрочем, поживем - увидим.
Лучше оставьте себе, а то, возможно, придётся на ней по всем Курилам от камикадзе бегать – это такие японские террористы-смертники, они ими очень гордятся, так же как и исламисты своими. Может, про это потом тоже песню сложат, как про Варяга…
Пятьдесят лет не соглашались. Маловероятно. Хотя, конечно, чудеса случаются. В этом случае нашим государям прийдется покрутится. P.S. Если все таки делёж произойдет, то мы объявим предателями своих правителей, а японцы - своих...
ННК, парадоксально, но факт, что последний удар ками-кадзе, тяготы борьбы с которыми вынесли в основном, мериканци, был нанесён по совецкому буксиру в районе островов двухмоторным бомбардировщиком "То-рю" (Морской Дракон). Калоша, естессно, пошла ко дну. Так што, традиции взаимодействия есть.
Двухмоторным бомбардировщиком по буксиру... Задремел я, и приснился мне сон, что японские камикадзе, сидя на своих реактивных бомбах верхом, пикирут с криками: "Банзай! Отдавай Курилы!" на мою байдарку. Чуть конец не пришел. Хорошо, что они табачный киоск на берегу заметили, и свернули туда. Им, видимо, было все равно, что курить.
вкщяв1952, это ещё што! При рейде наших танковых колон в Манчжурии, отмечались случаи пикирования на отдельные танки, иногда по нескольку самолётов, правда, в основном мимо. Другой пример ками-кадзе - живое минное поле под Ляодунем, по-моему. Безоружные японские солдаты с ранцами, начиненными тротилом ползали на пути танков в густой траве и пытались подлезть под гусеницы. Их истребляли десантники, которые сидели на броне. Тоже непросто было: взрыв такой "мины" поражал и неукрытую пехоту. Твоей байде надо сосватать подводного пловца-смертника с бамбуковым шестом, на котором закреплён кумулятивный заряд, нехер бонбы палить!:frustrate
Уверен, ничего и никому 'дарить' не надо в территориальном споре, потому что России придется многое отдавать , и многим. Должен быть твердый принцип, у нас есть Конституция (воля народа), и все вопросы должны решаться путем референдума, а не одного человека. Я думаю , ни один дедушка и бабушка нашей милой России, и вы , не были за отчуждение своих территорий, пусть даже спорных. А с Японией были ****ы, просят - значит плохо воевали, или слабеем. Инвестиции ради территории, миролюбивого соседа - глупость, продать можно все.
я заранее проголосую за сдачу островов японии добавлено через 4 минуты я думаю дедушкам и бабушкам ваши лозунги мягко говоря пох, Им надо себя прокормить и коммуналку оплатить.
Найдите хоть одно принципиальное отличие от банального шахида? Вы хотите «въехать» в логику и ценности камикадзе и шахидов? Я заранее проголосую за лишения гражданства и права голосовать продажным «специалистам». А для нищих наших бабушек и дедушек, такие вещи как Родина и острова, не являются предметом торга по определению!
Никто и не говорит об идентичности этих двух случаев, но всё же... И там и здесь наличествуют спорные территории, а помимо меркантильно-экономических интересов существуют и военно-политические. Да, это острова на Амуре. Но кроме огородов там находился укрепрайон, обеспечивавший оборону Хабаровска в случае чего... И кто сказал, что разрешение территориального спора с атомным Китаем более важно, чем решение проблемы с принципиально неатомной Японией?
Трескотня это В начале девяностых большая часть жителей Шикотана, насколько я помю, проголосовало за отдачу островов японцам - такое сраное государство было в то время у нас при Ельцинах и прочих.
Отличий множество. Мы с Китаем были во второй мировой союзниками, а с Японией - противниками. В первом случае - спроные территории. Во втором - земли, захваченные в ходе военного конфликта. Далее масштаб. В первом случае - несколько островов на реке. Во втором - насколько сот тысяч квадратных километров акватории. Одно дело отдать для замирения с соседом комнату в комуналке, а другое - многоквартирный дом. Выигрыш России (политический, дипломатический и пр.) должен многократно превышать выигрыш от китайской сделки. Далее - Китай в свое время доказал готовность воевать за спорные территории, а Япония только ноет. Япония вообще к военному конфликту психологически не готова. Вспомните их истерику по поводу запуска очередной корейской ракеты. Кроме этого, в заключении мирного договора с Россией заинтересована прежде всего Япония. Особенно во время кризиса. Ещё... Я думаю, Вы сами можете дописать несколько десятков пунктов. Японское руководство на компромисный вариант (пополам) идти не может. Для любого японского политика это политическое самоубийство. Вот на этом, я думаю, наше руководство и продолжит играть.
вкщяв1952, и, кроме этого, на каком из отданных Китаю "островов" находился укрепрайон? Что-то я не припомню такого....
Мы с Вами отличаемся как раз в том, что Вы предполагаете способность нашего руководства "играть на этом", а я пребываю в пессимизме. С отличиями я и не спорил, действительно могу добавить ещё пару пунктов (хотя и сильно сомневаюсь в готовности Китая в 2000-е гг. решать проблему островов военным путём), но дело, ИМХО, не в Китае и Японии, а в логике нашего правительства, в его представлениях о границах допустимых уступок для достижения компромисса. И вот тут, думаю, наши вполне способны во имя "высших интересов" пожертвовать островами. В том числе используя аргумент, что экономическая выгода от сотрудничества с Японией может многократно перекрыть прибыль от вылова рыбы вокруг островов. добавлено через 4 минуты Это я писал про укрепрайон... 2-й УР. Не знаю уж, что там осталось сейчас, а своё время имел честь там служить. Потому знаю не с чужих слов. И протока Казакевича, и острова эти для меня не пустой звук...