1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

«Да ни черта мы не знаем»

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Tramlaer, 30.07.16.

  1. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Атлична.
    Заметь-те! Не я это предположил.

    Т.е. мы все являемся плодом фантазии некой субличности. А потому, чрез эту субличность (условно говоря, Бога) обращаясь к Нему, или исполняя Его волю совершаем те или иные поступки. Участвуем в тех или иных явлениях.
    Вполне оправданное предположение.

    Попахивает Матрицей, но мне Ваша концепция ближе. Да и она сильно объясняет многие транцедентальные и просто духовные вещи.

    ---------- Сообщение добавлено 31.08.2016 04:29 ----------

    Конечно не факт.
    Дальтонизм к тому яркий пример. Все видят кирпич красным, а некто видит его зеленым.

    ---------- Сообщение добавлено 31.08.2016 04:44 ----------

    Вопрос наличия, или существование Бога есть вопрос веры.
    Как ни докапывались ученые, чуть ли во всех науках - всегда доходили до некой границы, где заканчивается наука и начинается божественное.
    Ну например в математике - фейл.
    В физике с открытием принципа неопределенности получили точное направление где искать, но с принципом неопределенности стало понятно, что доказать наличие/отсутствие Бога в принципе невозможно. По крайней мере в физике.
    В медицине. В исследованиях мозга и прохождения нервных сигналов по телу, например выяснили, что скорость реакции боксера на ринге в несколько раз превосходит скорость прохождения импульсов от мозга до мышцы.
    Да и сам мозг представляет из себя весьма медлительную и заторможенную систему, в которой информация, по структуре самого мозга, должна обрабатываться в десятки раз дольше, чем все мы демонстрируем.
    В науке много таких вопросов.

    И я перечислил те науки, которые можно измерить линейкой - физику. математику, физиологию.

    Хуже дела с теми дисциплинами, где линейкой не подлезешь - психологией например. Одно озарение чего стоит.
    ======
    Так что отвергать концепцию Бога, мягко говоря, рановато.

    Далеко не всегда.
    На тему исследования каналов на Марсе, в течение БОЛЕЕ СТАПЯТИДЕСЯТИ лет проводились наблюдения. Проводились исследования.
    ПРИКОЛИСЬ!!! Писались диссертации и монографии.
    :d:d:d

    Каналов нет.
    Хуже того. Их никогда и не было.
    :d:d:d

    Опыт. Сотен ученых. :d:d:d
    Личные наблюдения :d:d:d

    Каналов нет и их никогда и не было. :d:d:d
     
  2. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    Redrik,
    Воу-воу, внезапный поворот!

    Как я уже написал, любая концепция реальности спекулятивна. Мы можем выбирать ту или иную исходя из задач, которые перед нами стоят, руководствуясь такой смутной штукой как целесообразность.

    В рамках научных задач уместно (пока, по крайней мере) не учитывать субъективное вмешательство, стараясь прийти к объектам самим по себе.

    В рамках мистических задач, наоборот, нужно максимально субъективизировать картинку. По крайней мере, так (например, в рамках идеи "спящего Бога") можно получить более-менее обоснованную концепцию мира, которая учитывает те странные вещи, которые научная концепция исключает.
     
  3. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Э! не-не.
    Не пойдет.
    Или все управляется ИМ,
    Или такую нехилую часть Его забот взяла на себя мать-природа, которая создала физику, которая подчиняется физическим законам и тривиальной логике (принципу причинности).

    А физика вещь объективная. В физику даже Бог не вмешивается. (проще говоря, если гирю отпустить, то на ногу она упадет при любых раскладах. И Бог не рулит этими вопросами)

    Ну а если существует мать-природа, тогда существует и физика, тогда Ваша концепция того, что "все, что Вы наблюдаете есть плод Вашего сознания" - ущербна.
    Потому что наблюдаете Вы физические объекты, которые объективны и никак не плод сознания.
    Увы.

    Вам придется выбирать - либо Бог как Матрица. Либо Бог спит и тогда существует физика.
     
  4. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.180
    1.975
    Хокинг вполне объясняет его отсутствие
    я бы почитал. есть ссылка?
    и его такая глючная структура хорошо объясняется нашей эволюцией
    дежавю внятно объясняется.
    уверен, и "озарение" имеет объяснение, лень копать.
    причем тут опыт? опыт был, когда маринер туда полетел. а до этого было наблюдение, причем допотопными приборами. и причем, половина этих астрономов сомневалась в этих каналах и изначально считали их оптической иллюзией.
    И потом, это какие лохматые года были? мельком почитал, конец 19 - начало 20 века.
    тогда и алхимики всерьез золото в мусорке искали и души растений в пробирки собирали.
     
  5. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Redrik, управление здесь вообще не при делах, тем боле какие то или или. Для каждой тематики есть устоявшаяся терминология и понятийный аппарат.

    Тему с богом и тд - именно исходя из задачи описания в систему знаний о мире, и изобрели.

    К слову сказать - до сих пор современного зоолога может озадачивать вопросом, какой муравей в муравейнике является субъектом знаний теории графов. А потом ответом - что никакой. Что субъектом этого знания является только весь муравейник как система.

    В науке до этого дошло сравнительно недавно, а в во всяких заветах уже тысячи лет хранится основа это концепции, во фразе "бог - это любовь".
    Чёрным по белому написано, что способность притягиваться и взаимодействовать дает всему на свете возможности за счет качественного перехода порождать принципиально новые метасущности, со своими уникальными, принципиально новыми свойствами.

    В библии записана под именем бога важнейшая концепция развития процессов во вселенной. А ты тут со своими или или.... смотри - а том может так выйти, с этим подходом, что ненужным вариантом окажется как раз самый неожиданный для тебя.
     
  6. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Просвети.

    Увы нет.
    Это была передача, типа Дискавери. Там итальянский нейрохирург (вероятно профессор), много лет занимающийся вопросами прохождения импульсов от мозга до мышц, а также вопросами хранения и использования информации в мозге дал такое описание, что скорость прохождения импульсов в разы ниже той реакции, которую демонстрируют боксеры.
    А скорость обработки информации (например визуальной), порой в десятки раз уступают реальным показателям реакции.
    Приблизительно то же говорил и наш нейрохирург (физиолог) из какого-то московского центра.

    Наверное да.
    Но тут надо учесть, что, как хорошо и давно известно, в мозге за мышление и интеллект отвечает лишь около 5%
    Все остальное это, как бы микропрограммные модули. Зоны рефлексов. Зоны обработки входных сигналов (зрения, слух, обоняние, осязание).
    Каналы передачи информации (ну это уже ствол головного мозга и собственно позвоночник).
    Микропрограммное управление.
    Мы же не задумываемся как мы ходим, дышим, и уж тем более не в курсе как работает сердце, желудок и остальные органы, включая ОЙ, который, кто бы мог подумать, тоже управляется сложнейшей системой переводящей из полшестого на 12 дня.
    Все это происходит, зачастую, вне нашего сознания. Автоматически. Но все равно управляется именно мозгом.

    Дежавю объясняется простым совпадением ощущений с теми, которые раньше происходили. Только лишь совпадением ощущений. Остальное дорисовывает воображение.
    В принципе, озарение (творчество) есть сложнейшая работа гормонального аппарата.
    Его механизм вполне изучен.... достаточно глубоко.... даже можно стимулировать озарения и творчество ....
    Но как и в квантмехе, в озарении остался один. Только один нерешный аспект.
    Это спусковой механизм озарения. Почему вне всякого воздействия извне чел, внезапно, делает какое-то открытие.
    Или находит решение какой-то проблемы.
    Что запускает этот механизм.

    Увы. Физиологи не стали лезть в это дело. В эту область лезть нет смысла.

    Так диссертации писали. Получали научные степени.
    Проводили симпозиумы.

    Наблюдения это тоже опыт. А как же иначе ? Тот же Маринер предоставил картинку. Она тоже наблюдательная.

    Достаточно часто бывают в науке вещи, когда целые направления оказываются всего-лишь фундаментальными исследованиями сепульковедения и теории бурбуляции.
    Особенно в современной физике.

    Вот представь! Сколько надо было запороть опытов в течение лет этак 40, пока не сумели создать синий светодиод за разумные деньги ?
    Там был тихий ужос. Копало несколько поколений физиков.

    А сейчас что твориться вокруг сверхпроводимости ?
    Японцы вышли на рубежи 80 градусов по цельсию. А это уже близко к температуре в Антарктиде.

    Ну и сколько надо было запороть ЦЕЛЫХ НАУЧНЫХ НАПРАВЛЕНИЙ, чтобы выйти хотя бы к этим 80 ?

    Так что вся наука это работа над ошибками. Что есть открытие ? Плод тысяч и миллионов осознанных ошибок.
    Тысячи и миллионы фейлов дают всего-лишь один случай удачи.
     
  7. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Чисто физиологический функции далеко не конек современного человеческого мозга. Видеть его таким несколько убого. Примерно как сравнивать себя со стиральной машиной автоматом.
     
  8. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Вот что ты здесь написал ?
    Вот расшифруй сам.
    Лично я не в состоянии понять что ты тут имеется сказать.

    Егор, ты излишне самонадеен.
    Если бы ты хотя бы мельком изучил биохимию, то такое бы не написал.
    ================
    Попробуй прочесть в википедии про прионы.
    Увлекательная драма с этими веществами (белками) разыгралась в 1998-2000 годах. Нобелевская премия.
    ================
    Человек, да и любое другое живое существо, вплоть до бактерии - есть набор определенным образом запущенной биохимии.
    Причем сравнительно недавно. Каких-то два миллиарда лет назад. (есть вероятность, что пикник на обочине все-таки был и ОНИ просто не удрали за собой мусор)
    То, что человек робот, а его мозг - биокомпьютер предположили еще.... ну лет 80 назад. Фантасты мусолят эту тему уже давно.
    Причем чем сильнее человек пыжиться найти доказательство обратного, тем сильнее утверждается именно в этой мысли.
    Физиологи хихикают в сторонке. Психологи злятся, но сделать ничего не могут.
     
  9. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.180
    1.975
    гуглить: Стивен Хокинг: «В Боге не было необходимости, а у Бога не было времени»
    я поискал в сети что нибудь на эту тему, и нашел только советскую книжку с таблицей скорость удара в зависимости от дистанции. и объяснение молниеносной реакции на ближних дистанциях опытом предугадывания.
    мозг используется на 100%, просто для разных задач используются разные его отделы.
    нет. рассинхрон в работе мозга.
    мне кажется в прошлом, на заре наук, ошибок было в разы больше.
     
  10. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Как бы эта концепция давно известная и, хотя я этого Пастернака на читал, но осуждаю.
    Дело в том, что Хокинг КАК БЫ прав - До БВ - НАШЕГО времени не было. И не было НАШЕГО пространства. Проще говоря, наш мир не существовал вообще.
    Но, как намекают нынешние модели.... Оказывается НАША гравитация, скорее всего, была до БВ.
    В том смысле, что сама по себе гравитация более чем наш мир. И существовала ранее БВ.
    А раз так, то существовало(существует) некое пространство/время за пределами нашей Вселенной (нашего мира).
    Вот там и может сидеть этот самый бородатый дядька.
    Собственно об этом же и говорит Библия. Типа сперва ничего не было. Была только энергия и информация (свет/тьма и слово-логос. ЗАМЕТЬ!!! мира не было! была свет/тьма и логос - энергия и информация)
    Причем, информация была у Бога. А свет и тьма были отдельно от него.
    В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Иоанн 1.1.) - философская, я скажу тебе вещь. Если заменить слово "Слово" на понятие "информация" (в 80-х годах н.э. еще не было слова "информация", воткнули что сумели подобрать), причем, подразумевается, что информация не в компьютерном понимании, а именно в понимании физики (это вообще отдельная тема).
    Если все верно, то получается, более чем стройная теория Бога. Который и есть информация. (ыыыы щас набижит E13 с пошлой концепцией Матрицы)
    ХЗ кто Иоанна надоумил написать эту фразу ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ НАЗАД (!!!), но лично я с нее уже лет ** хренею.
    Особенно над подчеркнутым.
    (типа что? инопланетяне, чтоль на Патмосе вокруг старца Ионна ошивались и пили со стариком Иваном эллинское ??? или кто из будущего заглянул на экскурсию к весьма уважаемому старикану ? и шутки ради кинул ему общую теорию поля, спина, и прочий квантомеханический бутор. А если внимательно прочитать Апокалипсис - тот там вообще описание нашего времени глазами древнего аборигена. Откуда старикан все это надыбал???!!! ума не приложу!)
    Уверяю тебя, как человек видевший в своей жизни живых физиологов, не то что на 100..... на 10-20%.
    Интеллект - максимум 5%. Еще 10-20% каналы и процессинг. Остальное РЕЗЕРВИРОВАНИЕ (!!!).
    Ты удивишься ! Мозговые отделы и нервные каналы зарезервированы от 5 до 20 раз.
    На этом положении строится модель реабилитации всяких инсультников и травматиков.

    Это да.
    Но и сейчас их немало.
    Ботаны за последние 150 лет отполировали методики. Порой созданы блестящие математические модели и математические аппараты, позволяющее на кончике пера открывать нечто невообразимое.
    Нынче упор на математическое и компьютерное моделирование.

    Тем не менее хренова туча разделов физики работает больше эмпирически, чем математически. (ога! одна газодинамика, гидродинамика, аэродинамика чего стоит. или такая часть, как антенностроение - там вообще лютый ужос)
    Тоесть в этих разделах есть какой-никакой мат аппарат. Но он несовершенен.

    Я не зря привел пример синих светодиодов.
    Процесс их создания свелся к тому, что физики из различных лабораторий тупо, как древние алхимики, сыпали в одну кучу всякую шнягу в разных пропорциях. И потом поджигали ее. Под спектрометром. Ловили синие полосы излучения/поглощения.
    В стотысячпятьсотмиллонов сто первый раз - у кого-то получилось из ховна сделать конфетку.
    Теперь у нас есть цветные телики и прочия цветные айфоны.

    Такая же байда со сверхпроводимостью.
    Сыпят всякую шнагу и хрень в кучу. Переплавляют ее и пускают ток, одновременно охлаждая.
    Уже до минус 80 довели. А начинали с 4 Кельвинов.
    ПРИЧЕМ!!! Все физики хренеют.
    По теории, чем чище материал и чем правильнее у него решетка, тем скорее добьешься сверхпроводимости.
    По факту - тот материал, который получили смесь ну самого различного хавна. И решетка там должна быть - аморфная.
    Ан нет - проводит!!! :d:d:d
    И плевать хотело на наши представления об этом явлении. :d:d:d
     
  11. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.180
    1.975
    рано или поздно, вселенная поглощается в черную дыру, которая схлопывается в точку, которая взрывается, порождая новую вселенную. и так до бесконечности.
    покури Савельва
    https://www.nkj.ru/interview/4624/?ID=4624
     
  12. Ushelets

    Ushelets Активный участник

    1.555
    128
    Также есть теория бесконечного расширения вселенной, а не цикличности рост-сжатие. А ещё есть информация о множественности вселенных.
    И даже из цикличной теории вариант Бога никак не исключается, кто-то ведь сотворил, а затем "пнул" протоядро :)
     
  13. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.180
    1.975
    тогда кто пнул бога, что бы он пнул протоядро?
     
  14. fb03

    fb03 Читатель

    15.710
    7.356
    уверен, что никакой здоровый на голову зоолог подобным не озадачивается:d Зоолог, он на то и зоолог, а для мистико-философской мути есть специально обученные люди и прочие Аненербе))

    :d:d:d Библия гениальна не потому, что в ней какие-то там сакральные знания есть, потому что их там нет, а потому что любую фразу из неё можно трактовать как угодно, подгоняя под конкретную ситуацию. Поэтому и так жизнеспособно христианство. Богословы, прости господи, уже тыщщи лет обмусоливают между собой одно же и то же, Арамис с каким-то попом, вон, несколько суток из постоялого двора не вылазили, богословили)) Если б Дартаньян его к реальности не вернул, так бы и свихнулся окончательно)
     
  15. Ushelets

    Ushelets Активный участник

    1.555
    128
    Никто, ему захотелось это сделать:d
     
  16. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    Redrik,
    С чего это "не пойдёт"? Решили Богу условия ставить? :)

    В концепции "спящего бога" таки рулит. Просто несознательно. Как во сне возникает сюжет, который куда-то движется, и личности, которые не являются вами (но в то же время именно ваша психика из создала), так и в случае, если весь мир - это сон Бога, всё происходящее - это он.

    Это не моя концепция с того самого времени, как народ узнал, что у мир сам по себе бесцветен, беззвучен, бесформенен и так далее.

    Если эта концепция ущербна, то, боюсь, ущербным придётся признать весь массив знаний (часть которого - научные знания), который накопился о психике.

    Увы, даже если "внешняя реальность" существует, личности независимы друг от друга и возникли из этой самой внешней реальности в результате исключительно взаимодействия одной материи с другой - в общем, всё "по науке", - мир является плодом сознания.

    Точнее, плодом коллективной галлюцинации, которая нужна человеку для эффективного существования в пространстве-времени.

    Давайте всё сразу, хлеба не надо :)
     
  17. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.180
    1.975
    откуда он взялся?
     
  18. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    hasslich,
    А изначальная Вселенная откуда взялась?

    Тут вопрос не в Боге как таковом, а в том, как может нечто существовать вечно, либо появиться из ничего.
     
  19. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.180
    1.975
    всегда была. исчезала и появлялась.
     
  20. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    hasslich, если вы допускаете существование вечной вселенной, что мешает допустить существование вечного бога, который "всегда был. исчезал и появлялся"?
     
  21. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.180
    1.975
    каковы его (Бога) в таком случае функции?
     
  22. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    hasslich,
    Да какие угодно могут быть. Мир создал, например.
     
  23. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.180
    1.975
    если мир и так есть - вселенная у нас вечна. то в ее создании нет никакой необходимости.
     
  24. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    hasslich, это если допустить, что именно вселенная вечна. На счёт чего нет полной уверенности.
     
  25. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Это да.
    Это самый фундаментальный вопрос всего сущего. Это ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого равный сорока двум.

    Собственно энтропия стремиться к нулю или к бесконечности.

    Проще говоря, мы зажаримся или замерзнем ?
    ============
    Но у меня есть вопрос. Кто эту НашуВселенную самый первый раз запустил ?
    Чейэто она звизданула ?

    Ктож его пнет ?
    ОН ЖЕ ПАМЯТНИК!!!!
    И Вообще. Займись своим просвещением. ;):d
    ОН триедин. Отец, Сын и Святой Дух.
    Тоесть мог и сам себя пнуть.

    Браво! Хорошо сказал.

    Опять ты гонишь. И опять подгоняешь Бога под Матрицу.
    Яже тебе говорю - либо ОН аналогичен Матрице и все мы плод ЕГО фантазии. Либо Он занят более важными делами, а на рулежку определил физику.
    Ты определись КАКОЙ ОН.
    Ато я с тобой дискуссию не могу вести, пока не осознаю твое понимание.

    Ну хорошо.
    Пусть так.
    Тогда скажи внутри этой галлюцинации есть междуобъектные законы ?

    Ну к примеру, вопрос - гиря, отпущенная над ногой на ногу упадет ?

    А как ?
    Либо ОН рулит ВСЕМ Миром, либо ему не досуг и бОльшую часть рулежки он отдал физике, а сам вмешивается в эту жизнь по мере необходимости.
    Ты как-нибудь выбери одно.

    ---------- Сообщение добавлено 01.09.2016 19:32 ----------

    А дальше ?

    Мир-то сам по себе существовать не может.
    Ему нужны правила по разруливанию событий. Кто правила-то создал ОН, или ОН и есть правила ?

    ---------- Сообщение добавлено 01.09.2016 19:41 ----------

    Не.
    Есть понятие Вселенная и есть понятие Наша Вселенная.
    Так вот Вселенная вечна и бесконечна.
    А Наша Вселенная началась с БВ вполне себе небеспредельная.
    Диаметром 13 с копейками миллиардов световых лет. Не так уж и много. Ну и возрастом столько же.
    Мы в ней сидим, как тараканы в банке. И, ни вылезти, ни постучаться, ни узнать, что там снаружи не можем в принципе.
    Нас просто не видно снаружи. Да и нам тоже ничего не видно что ТАМ.

    Так этот наш E13, да и большинство христианских богословов толкают мысль, что тот Бог, про которого человечество трет уже лет этак 5000-7000, создал Нашу Вселенную посредством БП или БВ. И теперь обитает в ней же.

    Далее эти самые бородатые дядьки-богословы начинают тереть ЧТО есть Бог.
    Дискусс прикольный и и доставляет уже тысячи две лет. Костры и гарроты прилагались обязательно. Но в нынешние времена - факультативно.
    Горы замученных хомячков идут в качестве паноптикума.
     
  26. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.180
    1.975
    но ведь он существует)
    и правила есть)
    это кто эти понятия различает?
    видимо, сжатое в точку пространство не очень долго может находится в покое

    ---------- Сообщение добавлено 02.09.2016 07:32 ----------

    его вообще вряд ли есть.
     
  27. Viktior

    Viktior Активный участник

    2.016
    340
    Он триедин: Математик, Физик и Химик :) - супер доктор всех наук. (биолог из него не очень, людей из обезьян создал - фи!)
     
  28. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    Redrik,
    Ггг, я-то определился :). Бог - штука неделимая, как по мне. Он везде и во всём. В физике в том числе. Но либо он лишён сознания в конвенциальном смысле этого слова, либо спит. Что, в принципе, одно и то же.

    Законы есть, но либо они сложнее, чем о них сейчас говорят, либо воля, которой наделены другие соучастники этой галлюцинации (которая тоже часть божественной воли), может воздействовать на них.

    По крайней мере, я не сомневаюсь в том, что возможно
    а) читать мысли других людей; б) читать информацию о других людях/событиях через разные "непризнанные" системы и в какой-то мере предсказывать будущее; в) влиять на окружающие события своими намерениями (без механического приложения сил).

    Потому что с этим лично сталкивался. Объяснить это современная наука не может, скорее может сказать, что мне показалось :).

    Лучше сразу два :). Он рулит, но не как активный субъект. Потому что иначе нам пришлось бы либо признать полную автономность души/воли человека/мира как такового (что имхо неверно, поскольку тогда Бог получается просто отдельным существом - с большими возможностями, конечно), либо признать за человеком отсутствие какой бы то ни было свободной воли.

    Идея "сна" это противоречие разрешает. Как об этом говорили мистики, "бог - это круг, центр которого везде, а радиус - нигде". Каждая часть нашего мира божественна, у всего есть душа и воля, в которой отражается Бог.
     
  29. fb03

    fb03 Читатель

    15.710
    7.356
    угу. При этом вы убеждаете нас, что всё нас окружающее, в том числе гиря упавшая на ногу и шопипецкая боль от этого - нам кажется:)
     
  30. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    fb03,
    Это действительно "вам кажется". Потому что боль субъективна, и без субъекта не может существовать.

    Названные мной штуки вполне сойдут за галлюцинации. Но, научись ими люди пользоваться, эти галлюцинации получились бы весьма полезны, как мне кажется.