Верю - не верю

Да я уже честно понял про отсутствие симметрии

То есть доказывать отсутствие теплорода и эфира тоже не надо было? А люди то старались... А Вы в курсе, что Лобачевский открыл свою геометрию не в порядке самоцели? Она была разработана в процессе доказательства независимости пятого постулата от остальных. В переводе на русский - Лобачевский доказывыал отсутствие доказательства (сори за тавталогию) пятого постулата. Кстати, если брать математику вообще, то доказательство отсутствия чего либо встречается крайне часто. Известна теорема о отсутствии корней многочлена степени выше пятой выразимых через радикалы. Зачем?
Ещё раз поворю, речь уже не о верю/не_верю, а о требовании доказательств.

 

Доказано.

Предположение об изотропности вселенной - фундаментальный принцип науки.

 

Нет.
Вам знакомо пресловутое доказательство отсутствия Бога от Онотоле?
Признаться я много слышал об этом доказательстве и таки услышал само доказательство. Не знал, плакать или ржать. Но стоит заметить, что знаменитый атеист, несомненно имеющий солидную математическую подготовку, методологию выбрал правильно - он пытался доказать невозможность существования Бога. В этих раскладах всю вселенную обшаривать не надо. Другое дело, что у него ничего не получилось, но...
Так же нет смысла просить верующих "показать нам Бога" в каком нибудь уголке вселенной. Можно десять раз просеять борщ, можно разложить его по полочкам, разбить на атомы или даже на кварки, но повара не найти

 

Так, стоп. Меня как верующего гораздо чаще спрашивают о доказательствах существования Бога, чем я требую обратного. А Вы говорите, что это я требую. Непорядок.

Мы с Вами вроде пару страниц назад как отделили веру бытовую от религиозной. Поэтому то аналогии неверны. Ещё более они становятся неверными если учесть, что лично меня "просветить" пытаются чаще, чем я кого-нибудь привлечь к вере. Это - факт. Так что кто кого останавливает ещё вопрос...

 

sp_r00t,

Не совсем так. Существует две формы отрицания - контрарность (не белое - значит зелёное или розовое) и контрадикторность (не белое - значит чёрное). И, соответственно, существует две формы отрицательных утверждений. На примере религии - "не существует прямых свидетельств существования Бога, даваемых конкретной религией, и следовательно нет повода признавать его существование" и "Бога нет вообще, в принципе".

Вот первое не нуждается в доказательствах (хотя может приводиться с обоснованием, поясняющим, почему человек не усмотрел в известных, приводимой последователями религий, доказательствах, достаточности оснований). Второе - нуждается (хотя конкретно в случае существования/несуществования такие доказательства невозможны - Карл Поппер эту тему хорошо разобрал в своё время).

 

К черту доказательства. Я не верю. Доказательства лишь инструмент веры и/или волеизъявления. Это я вам как юрист говорю. Хотя возможно, большинство коллег могут не понять меня.

А верить/не верить можно и без доказательств. Это основа движения и развития, в том числе и науки. Если бы Лобачевский не верил во что-то иное, кроме Евклидовой геометрии, он бы не изобрел свою и не получил бы соответствующих доказательств о том, что параллельные прямые могут и пересечься.

 

Не жду. ) Пытаюсь понять вас и что-то открываю для себя.

Такие споры - абсолютно безнадежны. Не зря в Британии неприлично обсуждать две вещи: политику и религию. С политикой я согласен. Религию можно обсуждать, я считаю, но осторожно. Ни в коем случае нельзя навязывать свои взгляды и требовать от другого принять свою точку зрения. Можно попытаться объяснить свою и просто посмотреть на что-то с другой стороны.

 

Пyмяyx**, вы не должны отдавать свои деньги как минимум и как максимум вы и вовсе можете не допускать, что кто-то спаситель мира. Это вопрос вашей веры/неверия. Причем, это довольно личный вопрос.

Теперь к вопросу о верующих. Я могу сказать только за себя. Я не одобряю слепую веру: бездумное поклонение иконам, попам или молитвенному коврику. Впрочем, и таких верующих я бы не стал осуждать. Это их личное дело. Я считаю, что информацию можно и нужно черпать не только из священных книг и рассказов других, но и из личного опыта. Мне врезался в память эпизод из документального фильма о трагически погибшем автогонщике Формулы-1 Айртоне Сенне. Он был довольно верующим человеком. После одной из своих ярких побед он заявил, что во время гонки видел Бога. Казалось бы, что за чушь: какой-то гонщик увидел Бога... В то же время, я почти убежден, что он не врал. Под детектором лжи повторил бы и вряд ли бы его высказывание полиграфологи оценили бы как ложное. Просто есть что-то внутри. Может быть, некое достижение внутренней гармонии или всплеск достижения или просто достижения субъективного счастья позволяет "увидеть Бога". Я не знаю и не вижу смысла подробно это описывать. Слишком личный вопрос. В то же время, я убежден, что, например, успешная работа с психологом поможет этого состояния достичь. Это вера.
А священные книги просто помогают на этом пути. )

 

Как правило (не всегда, но у меня в жизни по большей части случается именно так) как раз верующий считает своим долгом "донести"(только его об этом никто не просит) свою веру до собеседника.
Мне сегодня утром позвонили свидетели Иеговы вроде бы... Был спросонья, не понял на 100% про какую именно Библию они рассказывали. Беседовали с ними наверное полчаса. Две женщины и с ними девочка лет 14. Очень интересные собеседники оказались (правда домой не пригласил, беседовали в подъезде). Поговорили об очень многом связанном с религией. Но не суть. В начале разговора женщина, когда узнала что я не верю в бога, спросила "а как же вы справляетесь, если вам очень тяжело?". И я задумался, ведь на самом деле люди приходят к вере очень часто именно в периоды, когда им тяжело. Значит им придает сил то, что они начинают думать, что есть во всей нашей жизни какой-то смысл и всё это не просто так...
Только получается, что сила эта находится внутри человека, просто он с помощью веры может найти в себе эти самые силы и использовать их для борьбы с неприятностями... кроме того вера нужна для контроля общества (а я считаю что общество нужно контролировать, иначе начнётся полный П). Так что вера существует потому что она в первую очередь нужна самому обществу и человеку в принципе (не всем, но большинству). Кому-то надо понимать для чего он живёт, он не может жить просто так (хотя я не понимаю почему это так сложно ).

 

убийца,

Как раз планирую статью на этот счёт писать. Человека в упрощении можно представить как сумму двух планов: психического и ментального. Психический уровень - это, так сказать, аппаратное обеспечение, дающее ресурсы и энергию для действий. Ментальный уровень - это сознание и представление о мире.

Современный человек большей частью существует на ментальном уровне: он настроен на абстрактные суждения и представления, и не способен контролировать (либо способен, но в очень малой степени) свои аффекты, влечения, эмоции и другие проявления именно психической, а не ментальной жизни.

Ментальный уровень формирует каналы связи с психикой. Сам по себе он не обладает никакой силой или движущим потенциалом, но он может получать такие ресурсы, если сделает запрос туда, где такие ресурсы есть - то есть, к психике. Исходным каналом является "я" - оно источник мотивов, оценок, построения системы приоритетов и так далее. Но помимо этого существует возможность построения новых каналов - например, у патриотически настроенного человека таким каналом становится представление о Родине, у семейного человека - его близкие люди и так далее.

Сам ментальный план изначально формируется культурой и обществом, и в идеале должен представлять собой оптимально настроенную программную среду, дающую массу поводов для жизни, радости, конструктивной деятельности и общего ощущения благополучия.

Соответственно, для этого требуются определённые среды настройки и программирования сознания. Религия, государство, общество и семья - это как раз такие среды. Но в наше время они часто функционируют так, что единственным достоверным началом оказывается "я", в то время как остальное в той или иной мере сомнительно. В итоге приоритеты и внутренняя жизнь человека начинают выглядеть довольно блекло, на уровне удовлетворения насущных потребностей "я".

Религия при этом может создать своеобразный противовес такому коллапсу, расширяя приоритеты "я" за его пределы - формируя как бы новый центр тяжести или их систему, создавая более масштабное и разомкнутое мировосприятие и давая множество новых мотивов и поводов для осмысления окружающего. Соответственно, проблемы "я", или проблемы общности в такой системе получают дополнительный рычаг воздействия, позволяющий человеку или обществу преодолеть возникающие трудности. Это в идеале, конечно - к сожалению, не могу сказать, что сейчас оно так и работает.

Впрочем, есть и другие форматы сознания, позволяющие обходиться без подобных надстроек.

 

Хм, любопытно. Надо запомнить.

Правильно поняли
Именно о допущении/недопущении шла речь.

Не знаю. Я верующий и сроду не вёл миссионерской деятельности.

вот из-за таких, блин, аргументов, очень многие и считают, что вера - признак слабости!

Нет! Это - ключевая ошибка! Если бы я поверил на основании чтения книг или рассказов (о чём они могут рассказать, кстати?) других людей, но ведь нет! И Писание я знал неплохо и всяких разговоров вёл немало, но оставался атеистом. Так что ещё раз нет, это совершенно не тот источник, на котором зиждется вера!

---------- Сообщение добавлено 23.05.2012 11:36 ----------

Хих, в споре с рационалистами я иногда в шутку прибегаю к такому аргументу - если они правы, а я нет, то после смерти мне ничего не будет. А если прав я, а они нет - то им ведь не поздоровится

 

Это ж сектанты. Тут вообще разговор другой - им важно расширение ареала, поэтому... Хотя нельзя отрицать, что у бабулек-иеговисток имеется искреннее желание "нести свет"

помните я говорил про противоположное понимание очевидности? Вот так оно и было. Я жил и был совершенно уверен, что Бога нет и не может быть. Но в какой то момент мне стало очевидно, что Бог есть и его не может не быть. Никаких внешних или внутренних побуждающих факторов не было и тем паче не было какого то рационального "прихода". Поэтому на вопрос "откуда" я не могу ответить. Вопрос некорректный, как если бы я спросил Вас - откуда Вы знаете, что Вы - это Вы? Знаете и всё тут. ТАк же и в этом случае.

Да не аргумент это Это ж просто шутка!

 

Ещё интересный момент - каждый верит ровно настолько, чтобы вера не мешала ему жить. Моя мама, называет себя верующей. Но в церковь и храмы попадает лишь во время каких-то путешествий... Ну как обычно... Поехали в отпуск куда-нибудь, пошли по городу гулять... Стоит красивая церковь... тут же вспоминаем что мы все ну просто нереально праведно-верующие, повязываем платок на голову, юбку на джинсы и вперед, не забыв на входе три раза перекреститься... Поставили свечки во все места, куда вообще можно воткнуть свечку в храме, вышли, перекрестились, сняли "обязательные"(куда же без них, правила ведь... Видно в юбке и без платка на голове связь с богом недостаточно сильна) элементы одеяния и пошли дальше гулять по городу осматривая достопримечательности... А остальное всё время на мой вопрос (раньше спрашивал из любопытства) про веру, церковь и прочее, слышал в ответ от мамы "Я считаю что бог внутри нас и вообще везде, а не только в церкви". И типа посещение церкви необязательно... Тогда вопрос - какого х... туда пруться на какой-нибудь церковный праздник куча "верующих"? Или по праздникам бог принимает исключительно в церкви? Далее - пост. Великий и прочие мелкие... Это вообще блин смех. Если есть пара лишних кг, сразу начинаем поститься... Такое ощущение, что чем больше ты весишь, тем больше ты грешник и тем сильнее тебе надо искупить свою вину перед богом...
У нас вера по-моему не просто христианская. А у нас львиная доля людей верит просто. Ну т.к. в стране официальная религия христианство, то они гордо называют себя христианами... На деле практически никто не знает чем отличается христианство от католицизма или протестанства. Они вообще на эти различия в принципе клали свою "свечку"... Так же как и на то, что церковь говорит вообще о боге и о тех действиях, которые должен совершать верующий. Ведь если вникнуться, надо не просто верить, а надо совершать кучу действий, чтобы доказывать свою веру богу. У нас же большинство говорят "главное верить"... Ведь больше они ничего и не делают... Т.е. каждый создал себе свою теорию о том, что надо делать чтобы попасть в рай, а остальное считает бредом сумасшедших священнослужителей. Основная книга церкви - библия. Если вы верите основываясь не на всей книге целиком, а лишь на тех моментах, которые удобны вам, то напрашивается вывод - вы ставите под сомнение часть написанного в ней. Если это так, то значит и сама книга не может являться священным писанием... Но кстати ещё больше смешат люди, которые вообще не знакомы с библией... Они просто верят и всё... Если ты не читал библию, то как можно верить в то, что вроде как в ней написано, но ты об этом где-то услышал, прочитал или ещё как-то до тебя это донеслось??? Тогда ты веришь лишь в абстрактное понятие под словом "бог"... А не проще тогда верить в какую-то другую сущность??? Ну например некоторые называют это "высшим разумом"... Они просто верят в то, что есть что-то, что не понять (по крайней мере пока) нашему сознанию, они ничего не утверждают на его счёт, не утверждают что у него есть какой-то замысел, что он давал какие-то предписания в виде заповедей, не говорят ничего об аде и рае и о том, что ты должен делать или не делать чтобы оказаться в одном из этих мест. Вот это я бы ещё мог назвать верой... Т.е. что-то, что сформировало в их сознании некую форму, которая позволяет как-то объяснить непонятные им события и помогает жить. Каждому по своему. Но они хотя бы не выпячивают грудь колесом и не называют себя гордо "христианами" как у нас это делают наверное пресловутые 95% "верующих".

 

А как же бритва этого... как его? Оккама!

 

Раньше даже не слышал о таком ))) Загуглил. Получается как раз верить во "что-то", что непонятно зачем и непонятно что делает, а вроде как просто есть - более просто чем верить в то, что есть что-то определенное, со своими правилами и законами... А тем более что с учетом разных религий ещё и к тому же непонятно кто является истинным. И у всех их отличающиеся законы и правила... Пусть у кого-то не сильно, у кого-то сильно, но всё же разными законами, а с учётом того, что доказать чей именно бог настоящий - ещё более непосильная задача чем доказательство самого бога, то это вообще нифига не самый просто вариант )))))
Кстати, sp_r00t, если не секрет, вы говорили что сначала были убеждены в отсутствии бога, потом изменили свою точку зрения. А вы причисляете себя конкретно к христианам или просто верите что есть что-то в этом мире выше нас и вам не особо важно что оно из себя представляет? Я имею ввиду бородатого седого мужЫка или какую-нибудь многорукую женщину?

 

убийца, суть Бритвы Оккама в том, что даже для "чего-то" нужно основание. Или, если совсем точно, в рамках этого принципа преимущество признаётся за теорией, объясняющей явление через меньший набор принципов.

Бритву Оккама, например, продемонстрировал Лаплас в диалоге с Наполеоном:
— Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
— Сир, я не нуждался в этой гипотезе.
(с) из Вики

 

А основание что человеческий разум не в состоянии объяснить всё на свете недостаточное?

 

убийца, но ведь это означает лишь ограниченность человеческого разума. Из которого не следует ничего кроме ограниченных возможностей познания. Впрочем, если довести эту идею до логического завершения, мы получим скептицизм с условным "ничто не истинно".

То есть, на мой личный взгляд, рациональное рассуждение не способно отразить всю картину. А религиозные чувства лежат вообще по другую сторону этого рассуждения.

 

а разве это не является истиной?

Утверждать не буду, но кажется даже в Библии сказано что не стоит познать и объяснить божий промысел, а лишь жить в соответствии с его проповедями..

На мой взгляд стоит называть данную вещь не "религиозные чувства", а "чувство веры". Просто на мой взгляд вера и религия - это очень разные вещи. Вера приходит к человеку , когда он пропускает события в своей жизни через себя, через свои мысли, через эмоции, через мировоззрение, через много чего... И вера является чем-то личным. А религия - говорит прямо что и как делать человеку... Без какихлибо компромиссов.

 

убийца,

Нет, это всего лишь предположение, следующее из современных представлений о познании и тех трудностей, с которыми оно сталкивается.

Скептической является система, которая подвергает сомнению в том числе собственные положения. А так, конечно, позиция интересная.

Ну, мне не нравится слово "вера" . Я предпочитаю знать, или по крайней мере догадываться . А религия да, как правило штука требовательная.

 

Вы ещё скажите, что "идти туда не знаю куда" проще чем в какое то конкретное место.
Хотя... Действительно проще. Только бессмысленно.

Я причисляю себя конкретно к христианам

Никаким. Сурово, но факт.
Из перечисленных четырёх пунктов первый и второй вообще не законны, поскольку их итогом будет не вера, а рациональное знание. Пункт третий не годится потому что сводится к "перемене мест слагаемых". А четвёртый нечистоплотен по существу.