----Max----, там ситуация сложная была. В основном не против немцев, но при их поддержке. Хотя под ОУН-УПА принято понимать все движения на территории Украины, хотя были и такие, кто действительно воевал против всех, но они были малочисленны и давились в зародыше, ибо не были выгодны ни Германии, ни СССР. Борьба против немцев самой УПА была только в самом начале агрессивной, далее стала показушной, а потом вообще свелась на нет.
----Max----, отношение высшей расы к другим народам скрывалось даже от высшей расы. Использовались любые национальные разногласия в интересах высшей расы. Т.н. "украинцы" были взращены и выпестованы высшей расой на территории галицкой руси.
Например? О том, что РККА-41/45 была самой мощной Армией в мире? И где же твой "патриотизьм"? Слова мужа! А я о чём? Политика, однако... Wals, в справочниках можно найти очень много разных ответов. Комментариев, так сказать. Ты какие предпочитаешь? Не сильно вывалялси? Может, отряхнуть? С кем поведёшьси...Передирать (пардон, компиллировать) друг у друга, это метод молодых "учёных". А самому - слабо? Постнемецкая...А была другая? Или Брестский Мир - досадное недоразумение? Лордами не "бывают". Это форева. Естесственно. А баварцы "захотели". Но помощь, увы, не "подоспела". Бабеля-читаем? Он не токо про Беню Крика писал... А никто и не спорит. Они были интерНационалисты. Им был нужон ВЕСЬ мир. Когда, там Герб то с шариком, заклеймйным Серпом и Молотом появилси? И для чего? Вернуть! Скажи, а Одесса, Крым, Харьков, Донбасс - всегда были в составе "Правобережной" Украйны? Не надо вводить совковую терминологию. Есть: Подол, Галиция, Бессарабия, Карпатская область, Судетская и т.д. Почему? Польша предложила? Петлюра? Он что, 27-й Бакы комиссар? Есть. Агрессор тот, кто первым потянулся к стволу. Это нея - Шапашников. РККА к моменту начала боевых действий со стороны Польши почти закончила сосредоточение ударных группировок. Такой же агрессор. И так же не повезло, как и в 41-м. Просматривается тревожная тенденция... Ну, хорошо. Как ты считаешь, смог бы Гитлер: а. Придти к власти б. Развить Армию и военную промышленность в. Захватить Европу г. Напасть на Польшу без экономической, политической и военной помощи СССР?
Это вовсе не так! Вермахт был не только оснащённей, но и сильнее. На первых порах. Чтобы научиться воевать как минимум как Вермахт, пришлось заплатить огромную цену, кровавую. Это после 1943г РККА стала самой сильной. Суворовские бредни про Гитлера, приведённого к власти Сталиным даже комментить неохота. вот про "отсидеться за УРами" можно сказать пару слов. Ни разу во время ****ы никакая пассивная оборона не смогла остановить современную армию, создавшую соответствующую концентрацию сил и средств. Ни наша оборона, ни финская, ни немецкая, ни европейская. Ты в курсе про Эбен Эмаль? А ведь это был форт, на фоне которого наши даже не выглядели заметными укреплениями...
Вы на досуге почитайте книгу Джона Толанда "Адольф Гитлер". Там с 1889 года рассказываеться о жизни Гитлера и написанно, как он пришол к власти. Выше написали три совместных военных обьекта СССР и Германии. Повашему это огромная помощь в развитии нацисткой армии и ВПК? Или по вашему были еще обьекты? Торговля сырьем - это нормальные экономические отношения. Торговали с нацистами все страны, кому это было выгодно. Лутше читать исторические книги, а не перебещика Суворова. Так скоро докатимся, что СССР создала нацизм. добавлено через 9 минут Вобще я считаю, что фигня это все. По теме, УПА -тупо хотели власти, а на пути к власти все средства хороши. Точно также, комунизм хотел власти и прикрывался к примеру лозунгом "заберем у богатых, отдадим бедным" Только лишь потому, что бедных было больше, был выгоден такой лозунг. Кем были кулаки? Считалось, что этакими злыднями. Которые экспуатировали крестьян. А зачастую они ипашили от зари до зари и у них был мозг, чтобы нанять на элементарную работу алкашей, которые нехотели и неумели работать. Не желающих работать было больше, поэтому упор был на них. С Суворовым согласен в том, что большевики - "банда урок".
Zebra21, привет, дружищще! Вот ужо потеплее! Обычно, в таких случаях, оппоненты начинают орать: нацист! фашиский прихвостень! и т.д. Но это не наш путь. Согласен? Про форт слышал. Фаш...Ой, извини! Чуть не сорвалси. Смогла. Наша с тобой любимая РККА. Она остановила Вермахт: в 1941 году под Питером и Москвой именно ОБОРОНОЙ, а уж потом всыпала. Далее: 1943 год, Курская Дуга. Колоссальная механизированноая мощь горячо уважаемого мной Манштейна (исключ как полкового водца!) не смогла преодолеть полевой обороны КрАр, которая УРов не имела. Ну и, Сталинград. Башни ещё стоять на постаментах? Или они - часть Сталинградского "УРа"? Почитай Гальдера. Это не Витёк. Именно он записал в дневнике осенью 1941(!) года, што ****а с СССР проиграна. Поверим ему, нач. Штаба? Тем паче, так оно и получилося. Или нет? Хуч чем мене пужай, но не поверю, што 2000 сталинских Т-34 по состоянию на 22.06.41, плюс сотни КВ1/2 были "слабее" 800 Т-4 и 2000 остальной шелупони, в которой "пушки" наводилися с плечевого упора. Лучше бы раскопал фамилие того Героя-сержантика, который на ОДНОМ КВ-2 трое суток держал всю прибалтийскую группировку Вермахта у моста через Даугаву. А у Жукова их было "не один". Понятно, што 20000 остальных "устаревших" сталинских панцеров, выпущенных одновременно с "новейшими" раскорячками Гудериане, мы, по этическим соображением, в расчёт не берём. Другое дело, когда 600 танков стоять вдоль просеки под сетками без экипажов, они не тянут даже на трахтор. Но, для чего то они стоять? Это не Суворов. Это другой аффтар ("Трагедия 41-го")
Да, и на царских деньгах. Я потихоньку книжку его целиком читаю, на сотовом Для буддизма это, наверное, нехарактерно, поскольку там нет представлений о противопоставлении добра и зла. Встретил занятную работу Багдасарова про свастику, обстоятельную: http://bagdasarovr.narod.ru/swastika.htm#buddizm Оттуда фантастическая картинка ирландского распятия, во вложении. Подпись к ней: средневековое ирландское распятие. Спиралевидные свастики обозначают энергии, циркулирующие в теле Богочеловека. Дублин, Национальный музей Здесь свастики в обе стороны. Описывать свастиками или иными графическими способами ход энергии в теле человека - это характерный прием из буддизма Ваджраяны Что-то я пока не слышал, чтобы христиане визуализировали ход течения энергии в теле, так и поверю в контакт Христа с буддийскими учениями во время путешествия в Индию )
Почти угадал. Уже докатилися. добавлено через 11 минут Zebra21, недавно раскопал суточную производительность СТЗ по Т-34. Интересно? 40 штук за 24 часа. Как думаешь, много или мало? На Харьковском, им Малышева, паровозном - 20 штук в смену (правда - БТ, но уже с дизелем В-2). Плюс Кировский в Питере, Челябинский, Нижнетагильский, Горьковский. А на СТЗ делали одновременно и трахторы, и гусеничные арттягачи, которые очень ценилися артиллеристами Вермахта - аналогов у немаков не було. Они их добре в эшелонах у Барановичей да в мозырских лесах побачилы... Не озвучишь свою версию создания Пинской военной флотилии в одноименных болотах?
К слову о вермахте. Подвиг Матросова, никто не спорит конечно подвиг. Приуменьшать его нестоит. Но этот подвиг, говорит прежде всего о раздолбайстве, необученности, недоукомплектованности в армии. Смысл кидаться на амбразуру, когда можно кинуть гранату, когда можно раздолбать ее из орудий. Сприсите у любого военного. А такого рода подвиги были повсеместно, когда нет винтовки и чтобы ее достать нужно идти с саперными лопатками в атаку. Что и сделали шахтеры под Одессой.
----Max----, Матросов - жертва и чисто по человечески - герой. Как и те, кто таранил на горящем танке или ераплане. А гранаты он кидал, но мимо. Не повезло. А приказ в боевых условиях - вещь сурьёзная. Уж поверь, тем паче, для младшего командира...Не приведи Господь... С саперными лопатками просто так в бой не посылали. Это блеф. Стволами выпуска до 1941 года до сих пор в Вятских Полянах все склады забиты. Это было "воспитательной" мерой. Кроме того, учитывая методы командования многих "полководцев" РККА, зачем вооружать, бойца, если хорошо известно заранее, что после очередной бесплодной 16-й атаки за день, он всёравно не перелезет через вал из предудущих трупов и ляжет? Чистая рациональная экономия. А атаки отменить низя. Приказ, мать его ..
Так, к слову... Недавно попадался на глаза список оружия, которое списывали украинцы, в основном унаследованное от Союза списывали. Там интересно, и танки Т-34, и куча стрелкового оружия, выпуска предвоенных лет, и тягачи всякие.
Да ну? Почитай по истории что нибудь кроме Суворова, и ты поймёшь, что только благодаря отвлечению сил на парирование контратак (безумных, тупых, лобовых итд) удалось удержать фронт. Любая оборона, повторюсь - любая, прорывалась. Та же петрушка была и под Сталинградом - только атаки Сталинградского фронта (безумные, тупые, лобовые итд) смогли помочь избежать 64 и 62 армиям участи войск в Севастополе. Та же Цитадель (Курская дуга) - были прорваны все линии обопроны, и пришлось в бой бросать на запечатывание прорыва Родимцева и К, т.е. танковые резервы, которые предназначались совсем для другого. И ведь размололи их, под Прохоровкой то, это было крупное поражение РККА. И только начавшееся наступление на флангах вынудило немцев собирать все силы и бросать их... на контрудары, безумных, тупых, лобовых итд... Других эффективных методов обороны не придумали. Французы и К попробовали в 1939 просто опереться на свои линии обороны.... Вот блин, ведь по Суворову чешешь даже не меняя доводов А того не поймёшь, что количество и качество танков - ещё не всё. Ещё надо учитывать общую мобильность войск, оснащение танковых соединений артилерией, автотранспортом. Наличие и эффективность действия авиации, пехоты итд... И если принять всё это во внимание (у нас даже в конце 1942г пехота в атаках практически не использовала стрелковое оружие, артилерии в ТА было меньше до самого конца ****ы, БТР так и не появился итд) - то только столь ругаемые Суворовцами и либералами контратаки Жукова "безумные, тупые, лобовые итд" помогли не рухнуть стране во многих битвах. добавлено через 27 минут К слову, когда наши научились воевать, т.е. использовать на ограниченном пространстве артиллерию, в наступлении использовать штурмовые группы, закреплять захваченные позиции итд - то и РККА проламывала "непроходимую" оборону на Днепре, в Пруссии, на Зееловских высотах итд...
То Стрелок. Благодарю Вас за ответ. Очень понравился, честно! Ни одного возражения по существу, зато снова море дилетантского пафоса. Я предпочитаю профессиональные работы. Вам же стоило бы начать со школьных учебников. Только ни в коем случае ни загладинского. Лучше возьмите Левандовского. Во-первых, спросите у них об этом сами. Во-вторых, современное состояние научного знания таково, что невозможно быть специалистом во всех отраслях, у каждого есть своя специализация. В Волгограде, насколько мне известно, лишь пара человек занимаются советско-польской ****ой более-менее профессионально. Надеюсь, Вы не возражаете, если я буду использовать в том числе и их наработки? Или настаиваете на том, чтобы я отправился в архивы и специально для спора с Вами написал свою собственную историю событий? Боюсь, это займёт несколько лет. Вы согласны столько ждать? М-да? К справочникам, молодой человек, к справочникам. Тогда узнаете, что с 1917 по 1920 г. на Украине "было 16 самопровозглашённых государственных образований" Из них только два - до немцев или при них, остальные - постнемецкие, как Вы изволили выразиться. И при чём здесь Брестский мир? Это был способ выйти из ****ы, чтобы спасти большевистскую революцию. В расчёте на скорую революцию мировую. Действовавший всего лишь полгода. На Украине за это время были правительства Центральной Рады и Скоропадского. Но при чём здесь советско-польская ****а 1920 г.? Буду признателен, если переведёте на русский язык. Читаем даже трёхтомные мемуары Будённого. И что? Какое отношения это имеет к предмету нашего спора? Для установления мирового господства ПРОЛЕТАРИАТА. А пролетарии, как известно со времен Маркса, действительно приобрести могут весь мир. Уж тем более это было известно сразу после революции в России. Скажу, что Подол - район Киева, а юг-запад Украины называется Подольем (укр. Поділля), Харьков и Донбасс - Украина левобережная, Одесса была основана сразу после второго раздела Речи Посполитой, а Судетская область - вообще запад Чехии, ни к Украине, ни к Польше отношения не имеющая. Кстати, Ваше замечание лишено смысла. Я всего лишь упоминал о готовности Петлюры отдать правобережные территории Польше в обмен на помощь против большевиков, упомянутые Вам земли (кроме Подолья) он отдавать не собирался. Не предлагала, но это уже абсолютно другая история. Давайте оставаться в рамках 1919-1920 гг. Нет, Симон Петлюра - глава правительства УНР, с февраля 1919 г. фактический диктатор Украины, союзник Пилсудского. Ему противостояли силы Украинской Советской Социалистической Республики (Красная армия). О пребывании его в каком-либо из городов Закавказья ничего не известно. Буду благодарен за любые сведения, которые могли бы подтвердить Ваш тезис об "ударных" группировках. Пока же приведу данные М.И. Мельтюхова о численности советских и польских войск на Украине 20 апреля 1920 г. (за пять дней до начала польского наступления): Красная армия Войско Польское Соотношение Дивизии: стрелковые 7 10 1 : 1,4 кавалерийские 11/2 2 1/3 1 : 1,5 Личный состав 55 033 142 074 1:2,6 Из них бойцы 15 654 65345 1:4,2 Пулеметов 1232 1994 1 : 1,6 Орудий и минометов 236 588 1:2,5 Бронепоездов 8 — Бронеавтомобилей — 31 Самолетов 24 29 1:1,2 Там же можете найти и данные по Белоруссии. Вот с этим согласен полностью, хотя и не в том смысле, который вкладываете Вы.
"Значит так. Цезаря, значит, убили. Но у них там всё равно ничего не получилось..". Кучка историков от сохи собралась - помереть со смеху. Жду когда кто-нибудь пиз@анёт - что, мол, Гинденбург это голова. Всех ОУНовцев, УПАшников и прочую ***** надо было поставить к стенке ещё в 39-м. Чтобы отбить всякую охоту к самостийности и незалежности. Читал в детстве книжку Сильные духом, там про Н.И.Кузнецова написано. Человек такие дела творил во время ****ы, на волосок от смерти был столько раз. И под конец его убили не немцы, а эти "националисты". С тех пор испытываю личное отвращение к этим уродам бывшим, настоящим и будущим.
Дорогой мой! Читай, это не Суворов. Помянем ребят, которых ты пытаешься записать в лузеры: http://www.wio.ru/tank/ww2tanru.htm Я нашёл этот эпизод (по Прибалтике), что Витёк упомянул. Но не у него. Добавлю, что по состоянию на 22.06.1941 г. в РККА было: КВ-1 - 636 ед., КВ-2 - 301 ед, Т-34 - 2036 ед. По суммарной боевой мощи они в 40 раз превосходили танковые войска всех стран мира вместе взятых. Добавим к ним ещё 20000 "устаревших". Ты не поленись, опровергни эти цифры. Я же - не Суворов, а ты - не Исаев. Давай! И заодно - свою версию, почему ОДИН КВ-2 смог в течение ТРЁХ суток держать ОДНУ танковую дивизию Вермахта и погиб только от сосредоточенного огня артиллерии и авиации (но не танков!), а 1000 остальных КВ не смогли удержать "каких то" 190 дивизий. Расскажи. Walsмне нравится эта версия: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/49153 добавлено через 15 минут А Юрку Долгорукого - не надо? Ярмака Тимофеича? Вована Кыивскаго?
Стрелок, да, с фанатиками сложно... Вроде уже попытался объяснить, почему наши танковые соединения были слабее чем в вермахте, ан нет, всё в свою дуду играешь... Ну да ладно, шут с тобой, считай как твой гуру. В конце концов, ведь не призываешь же резать людей на улице
Это ты о ком? Zebra21, ты не доказал слабость РККА на фактическом материале. Тогда ответь на 2 вопроса: 1.Ты не считаешь, что Генштаб СССР проводил мобилизацию в 1939-41гг с целью подготовки нападения на Германию и прочие страны Европы? 2.Если ты считаешь, что вся концентрация военной группировки СССР в Западных районах СССР в 1940-1941 гг. носила чисто оборонительный характер, то почему эта группировка вцелом со своей задачей не справилась? Хотелось бы прочитать документик о начале стратегической обороны 22 июня. Не подскажешь?
альдрована, для меня, например, нет такой истории. Есть история Руси, малой, белой, но именно Руси, и именно русского народа в ней. Если сами украинцы считают себя не русскими, то к нашей исторической Руси соответственно они не имеют никакого отношения. http://www.ruska-pravda.com/index.php/200903111664/stat-i/ideologija/2009-03-11-12-35-30.html
Ладно, последний раз. Настырный ты Нет, не считаю. Даже то, что мобилизация проводилось не считаю. Не всякое наращивание ВС есть мобилизация. Проводились лихорадочно быстрые меры в попытке предотвратить нападение на СССР (это дипломаты) и по возможно быстрейшему разгрому вторгшегося врага (это РККА). Какая такая особая концентрация? Подразделения были вытянуты в нитку по предназначенному им участку обороны, танковые корпуса до вступления в соприкосновение в вермахтом (наступающим!) намотали сотни км на гусеницы. Не справились потому, что армия не имела должной выучки, как рядовые, так и генералы. Не были найдены ещё оптимальные структуры армейские, тактика и стратегия тоже.., того, хромала. Ну и наличие у вермахта инициативы. итд. это нужно научный труд писать. И они есть.
альдрована, а что история на западной украине при СССР преподавалась по другим учебникам? Историю не учил, а политинформацию в матери городов выслушивал. Могу отметить лишь большую ортодоксальность коммунистичестичесго мировоззрения нежели в Волгограде и Москве. А вот сейчас валяется пару укромовных пидручников гисторических. Благо с малороссийским диалектом проблем не испытываю.
Zebra21, раговорник я в руках держал и плакат "Вперёд, на Запад!" Осень 1940 г... Ну, да ладно..И на том спасибочки! А с Пинском чё? Ну, как хочешь.
Вот, кстати, и еще один список: http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?page=1&nreg=1092-2008-%F0 Среди прочего, на странице 9 документа, Украина предлагает приобрести почти полмиллиона винтовок (если я правильно понят термин гвинтівка зразка 1891/30 років), выпуска 1920 - 1944 годов. Там дальше еще и "7,62 мм кулемет ДП" в количестве 100 тыс. штук, "7,62 мм кулемет "Максим", правда только 30 тысяч, не говоря уже о мелких партиях, а также пистолетах, все тех же годов. Видать было кое-чего до ****ы, раз до 21 века долежало в запасниках. Гы, там на странице 19 еще 3831 военный бюстгальер 1975-1985 годов продается. Что теперь украинские воительницы носить будут, случись вдруг ****а.