1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Распятие Христа.

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем Carma, 22.01.03.

  1. Carma

    Carma Почётный

    6.410
    0
    colporteur
    Все логично, но нонсенс в том, что гаишник платит самому себе, и этот поступок возводят в ранг подвига!
    Важнее, но интереснее получить ответ на КОМУ!
    Не наш, а свой, как собственное творение.
    Т.е. по закону, который издал Бог (простите за терминологию, но так проще :) ) он должен уничтожить, но так любит человечество (уже нет разумного объяснения ), что готов убить своего сына, чтобы самому простить людей :confused:
    Любовь? Так ненавидеть, что готов уничтожить всех - и невинных и виновных? Это любовь?
    Закон, который он же создал.
    К сожалению я не Бог :)
    Добавление от [date]1043860159[/date]:
    Я завтра найду оригинал вопроса и закину сюда. А то у меня маловато знаний для такого обсуждения.
     
    Последнее редактирование модератором: 30.01.03
  2. colporteur

    colporteur Новичок

    98
    0
    По идее деньги должны идти государству.
    Кто?
    Ты его уже получил.
    Смысл жертвы в Библейской теологии не такой как в язычестве. Жертвы приносятся Богу, но не для того, чтоб задобрить или разжалобить Бога, а для того, что бы показать отвратительность греха. За виновного должен страдать невинный. Таково отвратительное свойство греха. Во времена ветхого завета, до пришествия Христа, кровь лилась рекой, за каждый грех нужно было убить невинное животное, которое символически указывало на истинную Жертву.
    Цель этих жертвоприношений - отучить народ от греха, а не приучить к убийству. В человеке Богом же заложено отвращение к крови, хотя некоторые от этого "исцелились".
    Любовь всегда не логична.
    Чтобы исполнился закон. Он не мог простить людей ПРОСТО ТАК, потому что был бы обвинен другими в нарушении собственных принципов и попустительстве злу.
    Христа убил не Бог, а люди. И за что?
    Это ты о чем? Он как раз и не сделал этого. А кого ты считаешь невиновным?
    " Кто родится чистым от нечистого? Ни один." Иов.14:4
    Ты хочешь чтобы я отвечал тебе или Козлову?
    И что тебе важнее уяснить что-то для себя или завалить меня?
     
    Последнее редактирование модератором: 30.01.03
  3. Carma

    Carma Почётный

    6.410
    0
    Да, действительно, уже интересней доказать правоту, чем разобраться. Пока прекращаю обсуждение.
     
  4. Гость

    Гость Гость

    Да размышлений много, кое-где искры истины проблескивают но до ясности не доходит. Уж если кому очень интересно здесь можно скачать лекцию в mp3 "Суть жертвы Христовой", авторитетно, доступно для понимания а главное классическая христианская точка зрения а не сектантская ересь
    http://osipovmp3.narod.ru/
     
  5. РАДАсть

    РАДАсть Активный участник

    4.172
    1


    а что же такое рай? вечная жизнь на земле?
     
  6. Палыч

    Палыч Участник

    117
    0
    РАДАсть


    Рай - это место, где жили Адам и Ева до своего прегрешения, это было именно на земле.
    А что касается будущего, так это уже называется "небеса". Это не небо как атмосфера, и даже не физический космос, это как бы духовное измерение, обиталище самого Бога, вот там с Ним Самим и будут жить праведники...
     
  7. РАДАсть

    РАДАсть Активный участник

    4.172
    1
    Палыч

    Так всё-таки, чтобы попасть к нему, в рай, смерть неминуема. А говорят она дана людям за грехи.
     
  8. Палыч

    Палыч Участник

    117
    0
    РАДАсть

    То, что происходит рано или поздно с физическим телом, а именно его отмирание - это не смерть, и это не наказание за грехи. Это всего лишь переход духа в мир иной. Какой иной? Если на небеса, к Богу, то к вечной, уже духовной жизни, "у Христа за пазухой" А вот если не туда, то... в ад :eek: . А это как раз и есть та самая смерть, смерть духовная, т.е. навечное отлучение от Бога. Вот именно эта смерть и предназначена для нераскаявшихся грешников.
     
  9. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Жизнь вечная и всеблагая. :)
    Или, например, такой взгляд. А вообще, духовная смерть через отлучение от бога - фарева! ВотЪ.
     
  10. Carma

    Carma Почётный

    6.410
    0
    Хорошая темка была, сейчас бы я по другому полемику повел, не отвертелись бы. :)
     
  11. Jazz

    Jazz Участник

    304
    0
    Смысл распятия Христа таков. Бог любит всех людей, потому что он их создал. Но люди погрязли в грехах, а наказание за грех – смерть. Бог слишком любит людей, чтобы всех убить. Поэтому, чтобы люди искупили свои грехи через смерть, он поступил по-другому. Бог послал на Землю своего сына, который должен был вразумить людей и дать им силы вновь вернуться к Богу. И Бог знал заранее, что его сын погибнет, но эта смерть искупит все грехи человечества, существовавшие на тот момент. Грехи, которые совершаются человечеством в последствии, могут быть искуплены только через веру в Иисуса. Т.е. каждый христианин верит в то, что Иисус умер и за него тоже, ведь если бы распятие Христа произошло в наше время, то Христос умер бы и за нас, чтобы искупить и наши грехи тоже. Поэтому фактор времени здесь не важен – Иисус умер за человечество в общем, а не только за конкретных людей. Через веру во Христа мы (христиане) принимаем то, что Бог любит нас и способен для нас даже пожертвовать своим сыном. Мы же должны ответить на эту любовь, прислушавшись к слову Бога и поступая так, как он нам говорит.
     
  12. Carma

    Carma Почётный

    6.410
    0
    Jazz

    "Искупит" от слова "купить"? У кого?


    Опять тот же вопрос - кому пожертвовать?

    А если принять, что жертва была принесена не кому-то, а чему-то, то выглядит несколько бессмысленно. Самоубийство в чистом виде. Ничем не отличается от сектантов, сжигающих себя. Сектанты герои? Они искупают наши грехи?

    P.S. Хотелось бы рассмотреть данный вопрос не как историческое повествование, а как его рассматривает Jazz - пример нравственного подвига, который актуален и сейчас.
     
  13. Jazz

    Jazz Участник

    304
    0
    Carma

    Мы не можем сейчас объективно рассуждать о том, произошло слово "искупить" от слова "купить" или наоборот (потому как более короткое написание слова не является доказательством его первичности). Что мы можем сделать, так это посмотреть в словаре русского языка, что слово "искупить" означает "заслужить прощение". В контексте обсуждаемой темы - заслужить прощение Бога.

    Да не кому, и не чему. Во имя чего жертвовать. Здесь уже писАли про закон Создателя, который должны исполнять все, даже он сам. Вот во имя соблюдения этого закона и была принесена жертва Иисуса. Почему Иисус ничего не сделал, чтобы избежать казни, хотя и мог? Потому что он знал, для чего он на Земле, что своей смертью он должен искупить людские грехи, знал, что это воля его Отца, и не мог идти поперк ее.

    Дело в том, что данное историческое повествование, точное сказать, жизнь Христа, нельзя рассматривать в отрыве от нравственности. Его жизнь, его поступки, его смерть - это вышее проявление нравственности и любви.
     
  14. Carma

    Carma Почётный

    6.410
    0
    Jazz

    Замечательно. Т.е. Бог принимает решение простить или не простить, надо заслужить прощение Бога. Все-таки жертва приносится ему?


    Не понимаю, абсолютно. Приведи пример жертвования никому и ничему.


    Ключевая фраза "не мог". Т.е. он знал, что обречен, деваться некуда, в чем подвиг и пример нравственности? У него не было выбора.


    Под большим вопросом. Многие вещи, описанные в Библии не могут являться примером нравственности и любви.
     
  15. Jazz

    Jazz Участник

    304
    0
    Carma

    Бог ввел Законы, которые обязаны соблюдать все, даже он. Во имя соблюдения этих законов Иисус принес свою жертву. Вот это и есть пример жертвования никому и ничему.

    Да, Иисус знал, что обречен. Выбор у него, конечно же был. Отступиться от Бога, и жить дальше, или продолжить свою миссию и умереть. Христос тоже подвергался искушению отречься от Отца, и эти слова есть в Библии. Но он сделал выбор, после чего он уже именное не мог поступить иначе. В чем нравственность? Христос знал, что, поддавшись искушению, он спасет себя, точнее, свое тело, но нравственно погибнет человечество, а устояв, он нравственно спас человечество, но отдал на казнь себя. Или ты считаешь это безнравственным?

    Не буду говорить о всем тексте Библии. В данонм слачае (это видно из цитаты) я говорил про жизнь Христа.
     
  16. Carma

    Carma Почётный

    6.410
    0
    Jazz

    Т.е. есть закон, что за грехи кто-то должен ответить? А т.к. он любит человечество, и не хочет его сильно наказывать (что впрочем он уже многократно делал, причем с особой жестокостью), то решил принести никому_и_ничему в жертву своего сына? А зачем? Чего он этим добился? Какой результат? Смысл сего действия? Лишь бы соблюсти букву закона (который он сам же создал)?


    Абсолютно нелогично.


    Каким образом? От кого?
     
  17. Jazz

    Jazz Участник

    304
    0
    Carma

    Именно. Иначе это был бы не закон.

    Логика в том, что он должен был пройти проверку искушением, и он ее прошел.

    Он показал, что веря в Бога, человек может преодолеть смерть физическую и воскреснуть. Эта дальнейшая жизнь доступна только духовно и нравственно чистым людям. От кого? От нравственного упадка. Благодаря Иисусу мы обсуждаем здесь то учение, которое позволяет избежать этого самого нравственного упадка.
     
  18. Alexs

    Alexs Активный участник

    10.132
    111
    Лёха ты чего в религию ударился?
     
  19. Carma

    Carma Почётный

    6.410
    0
    Alexs
    Нет.

    Jazz

    Т.е. нашел лазейку как бы обойти гибель человечества? Приходится обходить? Закон неправильный? Написаный им же.


    Если изначально предопределено, что он не поддастся и погибнет, то какие тут проверки, какие варианты.


    Ага, т.е. можно сказать, что у нас все замечательно с нравственностью?


    Да уж, а мусульмане, иудеи, буддисты и просто неверующие живут в нравственном упадке? Одни христиане спасены и живут крайне счастливо?
     
  20. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    То есть, бог любит людей настолько, что создал законы, которым нужно подчиняться под страхом смерти.

    Содом и Гоморра? Всемирный потоп? Ах, да, конечно, там погибли не все :).

    Для горячо любимого человечества бог придумывает законы, за неисполнение которых - смерть. Пару раз воспользовавшись своим божественным правом отправить всех в Nihil, он решает, что таки да - его любовь слишком сильна, и единственное, что может искупить им же придуманные законы - самораспятие. То есть, он отправляет себя же к своим созданиям для того, чтобы они распяли его для его же ублажения. Ах, забыл: бог всезнающ, поэтому еще до возникновения человечества он знал, что ему прийдется это совершить. То есть, он сам же разыграл с собой эту сценку. Вывода может быть два. Первый: христианский бог - шизофреник, у которого "правая рука не знает, что делает левая"(с). Второй: хриситанский бог - садист и мазохист, играет в свои игры для своего же удовольствия. То есть, когда ему надоел геноцид, он решил грохнуть себя. Забавы ради :).

    За него, к вящему божьему удовольствию. Ведь действительно: елси бы у бога не было истинно мазохистского интереса, он точно устроил бы что-нибудь человекоубийственное :).

    "Мы должны". Ах, какие слова! :D

    Бог - абсолютен? Если да, написанное - чушь. Если нет - речь идет не о монотеизме.

    Умиляет меня рацоинализация религии. Такую фигню услышать можно... И ведь на полном серьезе рассказывают! :)

    И снова истинно христианская мнительность :).
     
  21. Jazz

    Jazz Участник

    304
    0
    Carma

    Называй это как хочешь. Это твое право.

    Это был замысел Бога, и Христос его знал. Он мог поддаться искушению и избежать смерти на кресте, но поступил он иначе.

    Нет, просто через христианство можно прийти к нравственному образу жизни.

    Ну скажите мне пожалуйста, где у меня написана фраза, позволяющая сделать такой вывод?
    Есть предложение. Если вы хотите разобраться в каком-то вопросе, давайте его обсуждать. Но я не пойму, зачем придираться-то? Я же к вам не придираюсь, потому что допускаю наличие иной точки зрения! Вы не верите в Бога? Да пожалуйста! Вы не хотите, и никто вас заставлять не будет. Только не нужно из-за этого оскорблять веру других людей. Не нравится вам христианство – хорошо. Верьте во что хотите. Или ни во что не верьте. Только поймите (это касается не только вас, Carma), что глумом и оскорблениями чужой религии вы все равно ничего не добьетесь. Опускаться до уровня перехода на личности я не собираюсь, поскольку не считаю, что имею такое моральное право. Если кто-то считает себя пупом Земли, возомнил себя достаточно «продвинутым», чтобы оскорблять ценности других людей (хотя сам этих ценностей, возможно, и не имеет) – флаг вам в руки. Это не отказ от дискуссии. Просто самой дискуссии не стало.
     
  22. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Это при том, что сам Христос - одна из ипостасей бога. Поддаться искушению... мда. АзЪ плакаю :D.

    "Тяжела и неказиста..."(с) :). Забавно, что именно оскробленность зачастую используется религионерами в качестве аргумента. Эдакое универсально-обиженное "не тронь меня!". Я вот все думаю - это результат тяжелого деццтва, али каноническое предписание? :crazy:
     
  23. regent

    regent Активный участник

    1.087
    0

    Этим обычно занимаются миссионеры. :pop:
     
  24. Лота

    Лота Новичок

    9
    0
    Смысл распятия и прост и сложен одновременно.
    Дело не в распятии, и не в тех нюансах, которые обеспечивают смысл именно гибели, смысл распятия - в Воскресении.
    Это главный момент истории человечества, потому что в мифах боги воскресали неоднократно, а теперь в истории реально воскрес не только бог, но и человек. Иисус - не только одна из ипостасей бога, в нем есть и человеческое, и смысл христианства именно в этом - в нераздельности и неслиянности бога и человека.
    Выводить бога из ветхого завета (потопы, Гоморры и т.д.) неправильно, так как ветхий завет берет это на себя самозванно и сам Иисус был распят именно за критику ветхозаветных писаний. Именно воскресение дает подтверждение его права на самосвидетельство - я источник жизни вечной, в которую войти можно только через меня и только через мое личное заступничество перед богом. Жестко? Жестко (это относительно буддистов, мусульман, иудеев и пр.), но так уж придется верить, потому что только он воскрес. Почему только через него? Потому что никто, ни христианин и никто другой не может быть настолько нравственным, чтобы получить преимущество друг перед другом, для жизни вечной, ибо эта нравственность должна судиться богом, а здесь даже не может быть общих критериев - как можно через абсолютное оценивать относительное. Поэтому сказано просто - в момент суда рядом с каждым буду стоять, держать за руку, и просить о прощении, потому что все грехи взял на себя, за все грехи пострадал (распялся), и чтобы попасть в жизнь вечную - просто верь в это. Несложно? Несложно насловах. Верить очень трудно. Вот и весь смысл распятия и христианства. Имхо.
     
  25. regent

    regent Активный участник

    1.087
    0
    Лота

    Разве? А вот в греческой мифологии воскресали все, кому не лень. :)

    Неужели? А может, и пример приведешь, что конкретно из ветхозаветного он критикорвал?
     
  26. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Хм.. А чё не всей вселенной? Чтоб сразу уж...

    Реально!?? То есть, таки да, леди была очевидцем всех этих событий и прямо сейчас может не только рассказать о той удивительной эпохе, но и похвастать подтверждениями своего рассказа?

    Слушай, а нафига он вообще нужен - этот ваш бог? Вот только не надо рассказывать про жизнь вечную (бо меркантилизм сие есть), единственную истинность и несомненную верность Библии (так как это не ответ на вопрос - даже если и допустить ее истинность, нужность человеку отсюда не выводится) и то, что Христос за нас всех распялся, а значит, все должны построиться и оптом зашагать в райские кущи :).

    Правда? А как же "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить"(с)? И, раз уж подвергать сомнению и критике, - какие именно ветхозаветные деяния бога следует отрицать? :)

    :haha: . Перевод на русский: "в нашей книге это есть, а в их - нет, поэтому мы - круче". Ну зачем же так за слова цепляться? Ведь речь идет всего лишь о некотором количестве значков, дошедших до нашего времени.

    ??? Оригинальная точка зрения...

    Nevermind добавил [date]1090820171[/date]:
    А пусть он с такими претензиями пойдет куда, а? Нефиг меня за руку держать! И вообще я не на его стороне. ВотЪ! :)

    Поражает меня узаконенная безответственность. То, что я совершаю - мои поступки и мои промахи. Соответственно, и ответственен за них лишь я, не по факту нужды в прощении кого-то там (интересно, без чувства вины некоторые что, прожить не могут?), а по факту совершения. То есть, изменить того, что сделано, нельзя. Можно устранить последствия и не совершать ошибок в дальнейшем. А здесь, блин, и чья-то жертвенность, и "просто верь", и навязанная Яхве система ценностей. Индивид ни за что не отвечает, а стоит себе в загончике, в котором главное - блеять негромко: тогда, возможно, ты понравишься хозяевам, и они не используют тебя в качестве праздничного блюда. На эту тему Пелевин в своем "Затворнике и Шестипалом" хорошо написал. Рекомендую к прочтению :).

    А тогда нафига, простите...? Твой путь - это путь, по которому идешь, не замечая его. Или преодоление надуманных трудностей позволяет чувствовать себя лучше и значимее?
     
  27. Carma

    Carma Почётный

    6.410
    0
    Jazz

    И где в моих словах глум и оскорбление христианства? Мало того, мы рассматриваем больше не религию, а конкретно написанное в Библии.
    Кстати, ты не ответил на аргументы Nevermind.

    [off]Nevermind
    Интересно, а с самим собой поспорить смогёшь? :)[/off]
     
  28. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    [off]
    Алехко! :) Был бы повод... :)
    [/off]
     
  29. Micdelt

    Micdelt Участник

    272
    0
    Иисус - не Бог, он Сын Бога, как и мы все. А сам он про себя еще говорил, "Я сын человеческий"

    По последним данным Библия (Новый + ветхий заветы) была серьезно переписана в 328 году нашей эры. Причем изменена кардинально. Например, Бог выгнал людей из рая не из-за яблока знания, а из-за убийства Каина Авелем.

    Отсюда следует что вполне вероятно Христос умер не за грехи человечества, что действительно глупо звучит, а совсем по другой причине
     
  30. Палыч

    Палыч Участник

    117
    0
    Micdelt:

    Правильно, Иисус и есть сын Божий, он же и нвзывал себя сыном человеческим.
    В этом-то и состоит уникальность его как богочеловека (или человекобога). Иначе говоря, это сам Бог сошел на землю как человек, чтобы пройти весь земной человеческий путь, и принять смерть на кресте подобно человеческому преступнику. Иисус от человека не отличался ничем, кроме одного: он был абсолютно безрешен и свят. И вот это воплощение бегрешности и святости приняло на себя все наказания за все грехи человечества, пойдя за это на крест, на мучительную смерть.

    Иисус предельно ясно высказался о своей божественной составляюшей в ответе на вопрос "кто ты?":

    "От начала СУЩИЙ, как и говорю вам" (Ин.8:25)

    И в молитве к Богу мы произносим: "Отче наш, СУЩИЙ на небесах..." Сходство улавливаете?
    "Сущий" - это же означает "вечный", "безначальный", "бесконечный"...

    Что же касается переводов Библии, то да, их было очень много, и они продолжаются сейчас.
    Но те переводы, которые искажают истинное Божье Слово, они просто не распространяются и где-то в небытии теряются и забываются, это сам Бог и следит, чтобы Его Слово не извращалось.
    Вот и тот вариант перевода, о котором Вы пишете, постигла та же участь: он канул в забвение. А вот тот самый вариант перевода, утверждающий, что Адам и Ева были изгнаны а непослушание, что Иисус умер за грехи человечества, уже переведен на аж 2100 языков.
    Ни одна книга в мире не была переведена на столько языков...