А вот мне кажется, что всё следует понимать, всё-таки, буквально. И про 6 дней (именно календарных суток по 24 часа) и про глину из которой лепили Адама. Вот такая грязюка, которая на ботинки в дождливую погоду налипает. И лепил он его руками. И по своему образу и подобию, то есть бог,всё же, не непостижимая высшая субстанция, а лысый дядечка с седой окладистой бородой. Именно так его и представляли. Уже потом, когда вера начала трещать по швам, толкователи стали убеждать верующих, что,конечно же, всё это было иносказание. Это я про аналог с парикмахерами. Я сказал, что аналогия неудачна: ведь парикмахеры не всемогущи не не вездесущи. Их власть распространяется только на парикмахерские. И если кто-то в парикмахерскую не приходит,то, соответственно, он не будет пострижен и побрит. Мне возразили, что церкви тоже посещают далеко не все. К богу тоже нужно обратиться, как и к парикмахеру. Вот на это я и возразил, что жизнь у тех, кто к нему обратился не особенно отличается от жизни тех, кто не обратился. Это как если бы из парикмахерской каждый второй выходил обросшим и лохматым. Стараемся Вот этого рогатого волка я создал в фотошопе. Рисунок этот существует реально. Не зависимо от того, этого мы этого или нет, знаем мы об этом или нет. Вот она, объективная реальность. Но означает ли это,что объективно существует рогатый волк, что бродит он где-то по лесу, за зайцами гоняется...? ---------- Сообщение добавлено 21.05.2012 14:27 ---------- Хе! С богом ещё как договариваются! Или Вы хотите сказать, что верующие не совершают отвратительных поступков?
Я уже говорил, что простое рассуждение о том, что раз нету солнца и земли, то нету и понятия "сутки" не даёт возможности понимать буквально. В парикмахерскую можно зайти, постоять и уйти Я всегда говорил, что в аналогиях самое опасное - чрезмерное широкое их понимание. Аналогия всегда касается одного маленького аспекта. Пример - для рассказа об электрическом токе часто проводят аналогию с водой. Многие параметры двойственны, многие законы (типа первого Кирхгоффа) совпадают буквально. Но если начать спрашивать, почему под воздействием электрического тока мы не намокаем, то это уже слишком широкое толкование аналогии. Каким же образом, интересно знать? Совершают. Но не потому что "договорились". Они знают, что если не исправить отвратительного поступка, то наказание будет неизбежным. Это и есть ответственность
Но безымянный автор библии об этом не задумывался. А, может быть, единица измерения сутки существовала, а бог уже под неё подогнал оборот земли вокруг солнца? Или же просто отсчёт был произведён в обратную сторону: "Это сколько же таких же периодов времени назад я создал Вселенную" Ведь мы же отсчитываем годы до нашей эры! Ну, а для меня, как для атеиста, несуразности в священных книгах не признак иносказания, а признак вымысла. В нашем примере обросшими выходят и те, кто сел в крсело к парикмахеру, попросил постричь и аккуратно заплатил за стиржку. Согласен на 100%! Но в данном примере различие таково, что сводит аналогию на нет. В сравнительно недавние времена, атизм был огромной редкостью. В научной среде и в высшем свете атеизм более или менее широко распространился с XVIII века, а среди простых людей с конца XIX. До того религиозность была практически поголовной. Однако всегда были воры, разбойники, убийцы, насильники,развратники и т.д. И не просто были. Их было полно. Не пожелал бы я Вам где-нибудь в Средние века в одиночку и без оружия гулять по большой дороге или по городским трущёбам. Как же так? Все были уверены, что есть бог, что есть ад и рай, и что за грехи их в аду жарить черти будут, но всё равно совершали преступления? Вероятно, так: - Господи, спаси и помилуй меня грешного! Я сегодня зарезал 5 человек! Вот тебе свечка большая и толстая! А ты уж прости меня, ладно? Завтра я снова кого-нибудь убью и покаюсь. ---------- Сообщение добавлено 21.05.2012 15:02 ---------- Человек сам себя всегда оправдает в своих глазах. А значит и в глазах бога. Ведь не было ещё случая,чтобы бог ответил: - Уйди с глаз моих долой, ублюдок! Свечку можешь засунуть к себе в задницу. Не будет тебе прощения!
Да уж, конечно заподозрить иносказание менее логично, чем решить, что некий абстрактный "автор" самой читаемой и тиражируемой книги всех времён и народов был просто глупцом Это так похоже на атеиста! А вот и нет. Те, кто действительно выполнил всё что нужно выходит постриженным, то есть жизнь верующего, по совести выполняющего всё что требуется, совершенно отличается от жизни неверующего Глупости. Во все времена верующие были редкостью. Да на словах то все верующими были. Так и сейчвас по результатом опросов 80% населения считает себя православными. Но не являются же... ТАк было и во все времена. Верующий так не скажет
sp_r00t, С обратной стороны, человек, несущий ответственность перед Богом, может делать вид, что Бог его проступков не замечает. Или использовать различные народные премудрости вроде перекрестился-три раза через плечо плюнул-в церкви свечку поставил-всё ОК. Ну или вот такой пример: один мой знакомый, живя в христианской семье и соблюдая все полагающиеся обряды, держал сатанинский сайт. То есть, религия - это чтобы с домашними не ссориться, а для себя (и явно вследствие религиозного воспитания) придерживался весьма противоположных взглядов. ---------- Сообщение добавлено 21.05.2012 17:16 ---------- Пyмяyx**, Рисунок означает только рисунок. Все параллели с действительностью являются случайными, либо спланированными . Соответственно, он означает только то, что что-то нарисовано. Тем не менее, подобный волк вполне может бродить по лесу и гоняться за зайцами, но узнаем мы это не раньше, чем встретим его. Отрицать факт существования подобных волков только потому, что мы их не видели, логически неверно.
Описанный Вами человек просто не чувствует никакой ответственности перед Богом. Поэтому не попадает под определение Ну Вы же согласитесь, что подобное лицемерие это не то? офф: Интересно, а почему тема не в "Философии и религии"?
sp_r00t, Получается, что именно отношение человека определяет, будет ли он верен своим взглядам. Конечно. Просто люди, не знающие этого человека, и видящие только внешнюю сторону его жизни, вполне могли считать его положительным примером. Сам удивляюсь
Ну, что поделать? Считаю. Кстати, в отличие от многих, я эту книгу читал (саму, а не сокращённые издания с картинками). Я всегда был атеистом, но всё-таки, раньше думал.что какие-то мудрые мысли в этой книге есть. К тому же я думал, что она хорошо написана. А когда прочёл так разочаровался! Вот ЭТО и есть Книга Книг??? Ага! То есть если человеку плохо, значит, недостаточно веровал и молился? Истинно верующих, соблюдающих скурпулёзно все каноны - да. Но просто верующими были почти все. Верующий, это тот,кто на полном серьёзе считает, что бог есть. А уж как он себя ведёт, это другой вопрос. Сатанисты, кстати, тоже верующие. Ведь раз они признают существование Сатаны, значит,верят и в его противоположность. Кажется, Вы путаете понятия "верующий" и "праведник" Между прочим, не раз читал в прессе заметки о раскрытых преступлениях и в них иногда рассказывалось о томЮ что тот или иной преступник был весьма набожен. Вот который день пытаюсь втолковать своим оппонентам одну мысль и не могу. Одно дело допускать возможность на математическо-философском уровне, другое дело - на уровне принятия решений, третье - верить. Я не обшарил все планеты и звёзды Вселенной и не могу стало быть сказать,что нигде не обнаружил рогатых волков. Но если некто предложит мне поучавствовать в охоте на такого вот волка,только сначала чтобы я заплатил 500 баксов, я откажусь. А Вы?
Пyмяyx**, Ну, конкретно от рогатых волков я бы отказался . А вот если бы что-то другое, более тематическое, то мог бы из чистого for lulz вписаться.
Правильно Это одна из причин, по которым сказано "не суди". Ведь другого человека никогда не знаешь на все 100%. Типичная ситуация при буквальном понимании прочитанного Да. Правда вот к этому "плохо" нужно относиться аккуратнее. Пимен Многоболезненный много болел - это мы знаем. А вот было ли ему плохо? А было ли хорошо тем голливудским звёздам, которые плавали в роскоши и внимании, а потом заканчивали самоубийством? Только сам человек про себя может сказать, плохо ему или хорошо. Что значит "просто верующим"? Большинство людей считают, что напряжение в 10 кВ смертельно опасно. И никто по собственной воле за шины хвататься не будет, только в крайнем умопомрачении. ТАк вот, если кто то "считает", что Бог есть и в то же время делает то, за что Богом положено наказание - тот не очень то и считает, согласитесь? См. выше. Почему ж не можете. Ваша мысль проста и понятна. Или я не оппонент?
Как на счёт короля,который сидел на кладбище? Пошли бы за ним? Пат.Тут мы друг другу ничего не докажем. Мы можем приводить друг другу примеры до бесконечности,но сравнить, кому было лучше (по ощущениям) конечно же, нереально. Да я сам это не вполне понимаю. Если бы я был вер ующим, я бы соблюдал все правила и запреты. Я не верю и не соблюдаю. А того, кто верит, но не соблюдает, я не понимаю. Но видел таких очень много. Хотя... Вот все мы знаем, что пить и курить вредно, а заниматься портом полезно... Вы идеальный оппонент. Спорите культурно, не переходите на личности.Тем более непонятно, почему мою простую мысль Вы понять не можете. Может быть, это я так невнятно излагаю? Да?! Тогда слушайте меня внимательно! Миру угрожает опасность. И только я могу спасти его! Если я это не сделаю - всё погибнет! Но для этого мне нужны 100 000 $. Высылайте немедленно! ---------- Сообщение добавлено 21.05.2012 18:58 ---------- Вот постинг форума, который я веду, как реакция на задалбывание нас всех неким Генкой-Крокодилом. Сам по себе парень неплохой, задолбал. Вера в охотку Есть на свете атеисты, я один из них. Нас осталось совсем немного. Есть верующие люди, старающиеся соблюдать все возможные заповеди, правила, обряды, посты. Таких, кстати, тоже немного. А большинство соблюдает религиозные предписания в охотку. Только то, что нравится или, хотя бы, не очень затрудняет. Украсить рождественскую ёлочку – почему бы и нет? Красиво и весело. Послушать службу? С удовольствием... Но только не завтра. Завтра я на вечеринку иду к друзьям. Слопать кулич на христианскую Пасху или/и мацу на еврейскую? Отчего бы нет. Можно даже и попоститься. А вот «не прелюбодействуй»… Нет, я так не согласен! Это не физиологично. Такая девочка попалась, а я, значит, отказаться должен? А ведь религия, она как комплексный обед. Или тебе Гороховый суп, рыба с картошкой и компот или куриный суп, котлета и чай. Нельзя сказать: «вот это я беру, а это – нафиг» Вы считает одни заповеди важнее других? Но, дорогие верующие, с какой стати? Если бог сказал: делайте так и не делайте вот так, значит, у него были на это основания. Между прочим, выбирают, обычно, то, что заметнее, то есть обрядовую часть. Например, в плане еды. Йом Кипур – самый жёсткий пост в иудаизме. Нельзя есть, работать, заниматься сексом. Нужно посещать синагогу. А ещё нельзя ругаться и нужно помириться со всеми, с кем поссорился. Попросить за всё прощение. И вот что интересно: про последнее, чаще всего, забывают. И уж, тем более, и христиане и иудеи и мусульмане в большинстве своём заповедь «не прелюбодействуй», мягко выражаясь, игнорируют. Или толкуют настолько вольно, чтобы для своих грешков оставить лазеечку. А как иначе? Ведь жить строго по религиозным предписаниям практически невозможно. Хорошо это или плохо? С одной стороны, конечно, плохо. Человек живёт не в ладу с самим собой. В душе-то он понимает, что грешен и мучается. Но с другой стороны, это просто великолепно, что большинство верующих не понимают и не пытается выполнять предписания своей религии буквально. Ибо те, кто пытаются жить по букве – это фанатики, взрывающие школы и автобусы. И дело тут не в каких то особенностях, скажем, Ислама. И в Христианстве и в Иудаизме есть немало таких постулатов, которые ничуть не менее опасны. Вспомните, кстати, инквизицию и крестовые походы. И то, что сейчас этого нет, так это исключительно благодаря тому, о чём я говорил выше. Никто не станет сейчас забивать камнями женщину, у которой есть любовник или человека, который что-то делает в субботу, хотя религия предписывает поступать с ними именно так. Не дай боже (простите за каламбур), чтобы фанатики получили власть над миром! Уж лучше вот такая раздвоенность. Ещё лучше, с моей точки зрения, честный атеизм. Но ведь это, к сожалению, не всем подходит? Большинство моих любовниц – верующие. А вот представьте себе, картинку: лежит девушка в постели голенькая, а я, нависая над ней членом и говорю: – Подруга! Вот ты называешь себя верующей. Ходишь в церковь (синагогу), свечки зажигаешь, посты соблюдаешь. А ведь то, чем мы с тобой занимаемся, называется прелюбодеяние. Как вы думаете, какая реакция будет у девушки и куда она меня пошлёт? Поэтому, я стараюсь не развивать эту тему. А то вдруг все мои женщины, в правду, решат больше не прелюбодействовать? Вот вы все набросились на Гену, но попробуйте применить то, в чём его обвиняете к себе самим. Вот я – атеист и имею полное моральное право сказать ему то, что вы говорите. Но вы-то сами, ведь, в большинстве своём, считаете себя верующими? На себя оборотитесь но… только не надо соблюдать всё досконально, договорились? А Гена, ну, он считает себя обязанным лишнй раз напомнить, что еврей обязан соблюдять пост в Йом Кипур. Советую не обращать внимания. Относитесь к нему с юмором, как я или Айвенго. А теперь Гене. Гена, правы люди. Действительно Достал!!! Все мы давно поняли, что ты – человек религиозный. Не стоит напоминать об этом каждые 3 поста. И люди злятся даже не из-за этого, а из-за того, что ты пытаешься учить их жить, на что у тебя нет никакого права. Высказался – хватит.
Не верю. Хотя есть в моей жизни и вполне невероятные с общепринятой точки зрения вещи, в которые я верю или готов поверить.
Это почему? Вы не допускаете возможности, что миру грозит опасность? Или что именно я могу мир спасти?
Не... Так не пойдёт. Вы же сами говорите, что допустить возможность и поверить это - одно и то же. Доказать, что моё сообщение ложно Вы не можете. Значит, вы в принципе допускаете, что я прав. А, раз так - гоните монету! Был замечательный армянский мультик на эту тему. Сейчас поищу в сети ---------- Сообщение добавлено 21.05.2012 20:04 ---------- [ame]http://www.youtube.com/watch?v=sMEgoj_1ZTw[/ame]
Пyмяyx**, Ну, обычно я хожу не за кем-то, а туда, где мне кажется интересным . Некоторые развлечения стоят денег, времени или здоровья, и тут просто нужно прикинуть, стоит ли оно того. Ну и бывать доводилось в разных местах, от неспокойной квартиры (типа с духами) до ритуала жертвоприношения (в качестве жертвы ^_^) - иногда курьёзы получаются, иногда забавные приключения или жизненные уроки. А что за король я не знаю .
Сами спросили - сами ответили. Только я тут не при чем. Допустить возможность не означает ничего иного, кроме как малую степень веры. Вот вам я совсем не верю.
Ещё раз кидаю ссылку: http://www.lbk.ru/showthread.php?521 Я не верю в бога. Аргументы моих оппонентов выглядят примерно так: - Но у тебя нет прямых доказательств, что бога нет. А, раз так, как ты можешь в него не верить? Вот у Shinа тоже нет доказательств, что я не спасаю мир.
Хехе. Почему ж не могу? Я вроде выше честно сказал, что вполне понимаю Вашу мысль. Неубедительно. Почему бы земле не быть плоской? ---------- Сообщение добавлено 22.05.2012 11:13 ---------- Импликация неверна жеж! Кто Вам такое предъявляет то?
Блондинку спросили: какова вероятность встретить динозавра на улице? - 50% - Почему? - Или встречу или не встречу. Есть некое утверждение, но нет доказательств. Поверить или нет? И опять поиск симметрии,которой тут нет и быть не может.
Значит Вы утверждаете, что в доказательствах нуждаются только позитивные утверждения? Утверждение "чего то не существуют" не должны доказываться?
Не совсем так. Приходится повторяться. Не верить во что-то не то же самое, что верить в его несуществование. Не верить во что-то,не означает верить в противоположное. Я не верю в рогатых волков, но это не значит, что я верю в то,что их не бывает. Если вере во что-то придать положительное значение, но неверие это не нечто с отрицательным значением. Это 0. Поэтому тут и не может быть симметрии. Число, противоположное числу "5" - "-5". Но не 0!
Пyмяyx**, хрен с ней с симметрией. Атеист требует от верующего доказательств существования Бога. Имеет ли право верующий требовать от атеиста доказательства отсутствия Бога?