1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Секты

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем luka, 10.12.03.

Как вы относитсь к сектам???

  1. Я вхожу в секту

    3 голосов
    3,2%
  2. Безразлично

    12 голосов
    12,9%
  3. Скептически

    33 голосов
    35,5%
  4. Всех замочить!(сектантов)

    45 голосов
    48,4%
  1. Ray

    Ray Активный участник

    1.221
    0
    RomanticGirl ,
    Лучше всего заняться этим на ранних этапах.
    Нужно ещё обратить внимание вот на какой аспект проблемы - в некоторых случаях отказ от посещений сборищ секты равносильно отказу от образа жизни наркомана (алкоголика). По сути воздействие на психику одинаково - в одном случае наркотик вводится извне, а в другом вырабатывается внутри мозга. Отказаться что от секты, что от наркотика - одинаково болезненно. Кроме того, такие больные нуждаются в принудительном лечении, поскольку они не могут адекватно осознавать свою болезнь. Так что без насилия и принудительного лечения не обойтись.
    -------------------------------
    Лет через 50...100 сознание человека и человечества претерпит коренные необратимые изменения, и тогда религия сама успешно почит в бозе...
     
  2. Shom

    Shom Активный участник

    919
    0

    где-то это я уже слышал...
    ага, только идет все к обратному. создание универсальных верований и очень грамотная подача. предметы веры самые различные - деньги, власть, семья, астрал, духовность, национализм, патриотизм и пр. ...измы.
     
  3. regent

    regent Активный участник

    1.087
    0
    Во все века государство, как правило, старалось поддерживать одну господствующую религию. Взамен получало поддержку от приверженцев последней. Естественно, что всякое неукладывающееся в такие рамки религиозное движение противоречило устойчивости данной системы и потому оказывалось в гонимом положении.
    Яркий исторический пример борьбы такой новообразованной секты за выживание в имперской системе взаимоотношений описан в книге Г.Сенкевича "Камо грядеши"...
    Угадайте, как называлась эта секта и что с ней стало в дальнейшем?:umn:
     
  4. Hermes

    Hermes Активный участник

    11.635
    2
    RomanticGirl


    То то я смотрю, как православные священники никого не агитируют принять православие.:D


    И тут самое время вспомнить лидеров т.н. конфессий. Они наверное спят и видят, как бы как бы им отказаться от тяжкого бремени руководства.

    Все религии в той или иной степени подавляют волю прихожан. И все они служат инструментом для порабощения людей. И все они служат меркантильным целям лидеров этих религий. Такие большие, а все в сказки верите.
     
  5. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Ray , на чем основано твое убеждение, что религия лет через сто отомрет за ненадобностью?
     
  6. Ray

    Ray Активный участник

    1.221
    0
    Роберт, на том, что людям уже будет не нужен этот костыль, ибо они поумнеют.
     
  7. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Ray , на чем основана твоя уверенность, что люди поумнеют настолько, что они откажутся от иерархической структуры мышления? И вообще, почему ты уверен, что мы сейчас умнее, скажем, древних римлян или египтян?
     
  8. bild

    bild Участник

    9.333
    0
    Ray

    Люди всегда будут во что-нибудь верить. Ну, отобрали большевики веру в Бога после революции. Люди стали верить в светлое будущее. Потом, как оказалось, и этого не будет. И люди опять пошли в церкви. Человек не может жить без веры. Вопрос, в какую сторону его эта вера занесет... И всегда были фанатики, и те, кто просто верил...
     
  9. Улька

    Улька Активный участник

    2.008
    0
    Очень близкий мне и совсем родной человек недавно попала в секту...к сожалению...все мы её близкие и родные решили не давить на неё, т.к. человек просто в конце концов замкнулся в себе окончательно и на мой взгляд ещё больше углубился и прикипел к своим "собратьям и сёстрам"...что мы сделали - это приложили как можно больше усилий изолировать ёё от этих людей, окружили её своим внимание и заботами, изменили полностью образ её жизни и время от времени подкидываем негативные факты о том месте куда она ходит. Результат - веровать продолжает, но встречи прекратились...что будет дальше - не известно!
     
  10. luka

    luka Активный участник

    704
    0

    Не знаю... Не совсем я корректно выразился... Может и не секта, но под влияние знакомый попал... Конкретно сказать не могу... Но он других с собой тащит...
     
  11. Ray

    Ray Активный участник

    1.221
    0
    Роберт,
    Подожди, а почему ты связываешь иерархичность мышления (которую ещё можно поставить под вопрос) и меру "поумнения" ?? Оговорюсь: под словом "умнее" я понимаю способность сознательной обработки инфы большего кол-ва и качества. Отвечаю на вторую половину вопроса: на древних людей (вплоть до появления масс-медиа) не сваливалось такое огромное количество разнообразной инфы. Человеческий мозг обладает неотъемлемым свойством нахождения взаимосвязей и накопления информации в сжатом виде, поэтому, если в мозг приходит бОльшее количество инфы, чем он в состоянии обработать, возможны три варианта развития событий, или их комбинации:
    1. Сознательное ограждение самого себя от внешней инфы, которая не может быть обработана.
    2. Поломка мозга.
    3. Повышение способности мозга к переработке инфы, вследствие его большой избыточности (происходит только в юном возрасте за счёт пластичности структур мозга в это время)
    Корме того, эти факторы создают предпосылки для естественной фильтрации генотипов, обладатели коих выживут в условиях возросшего потока инфы.
    Если не веришь, что мозг впитывает инфу, как губку, обрати внимание на поведение детей: от новорождённых до 20 - 25 лет.
    Второе. Почему структура человеческого мышления иерархична?? Наоборот, в ней нет никакой системы. Сравнение образов и выбор наиболее коррелирующего; в случае примерной одинаковости выбор ни на чём не основан, а вероятность того или иного выбора зависит ещё от полмиллиона факторов :) . Это для своего сознания человек выстраивает некую иерархию, ищет бога, сатану, каку, гляку и т.д. Сознание самому себе пытается объяснить логичность и обоснованность того, в чём нет ни того, ни другого. Хорошо работающая машина, только и всего. Глюк как принцип работы.

    Кстати, знаешь ли ты принцип работы внутреннего убранства церкви??

    ------------------------------
    bild,
    Не факт.
    Объясни мне, как веру можно отобрать ?? Как можно, к примеру, отобрать глюки у винды?? Если человек верит, то это у него не отобрать, ибо оно внутри, а нейрохирургия ещё не может в корне изменить работу мозга :)
    Кстати, весьма позитивный шаг тогдашнего PR: построить рай на Земле уже сегодня. Только окромя веры нужна, опять таки, инфа.
    Как не будет ???? :eek: Я рай на небе не хочу, я не Гагарин!!!! :D
    Они и не переставали туда ходить. Правда, раньше искренне, а сейчас для тусовки :) . Мой дядя, между прочим, был окрещён в далёком 1938 году :) .
    Человек не может жить без информации...
    [off]Где же Nevermind :biglaugh: ??[/off]
     
  12. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Не буду спорить с твоим определением ума. Не суть важно. Я согласен с тем, что мозг, возможно, приобретает путем отбора некие признаки, позволяющие индивидууму большу скорость обработки информации. Но, по моему, это не изменяет принципов его действия. Наращивание частоты процессора и объема памяти, только и всего. Представь, что уровень знаний дикаря чрезвычайно отличался от такового у Аристотеля, а твои знания неизмеримо больше Аристотелевсого. Но я почему-то не уверен в том, что ты умнее Аристотеля. Или Ньютона. Да и Эйнштейн знал намного меньше, чем сегодняшний профессор по физике. Да и не в этом суть, в конце концов. Степень разумности человечества в усредненном виде (а именно это и определяет наличие религиозных течений) никак не отражается на величине нравственности. Ни одно достижение НТР не смогло сделать человека счастливым, не изменило его отношения к любви, дружбе, честности. Не уменьшило количество оружия и всеобщей ненависти друг к другу.


    А я о чем говорю? Только это не глюк, это закономерность. Все данные сначала по случайному принципу сопоставляются а затем неизбежно высраиваются в иерархическую структуру. А, поскольку мы все без исключения , с самого рождения только тем и занимаемся, что пытаемся объяснить себе принципы действия окружающего мира, то на первом этапе всё, что объяснения не получает, облекается ореолом мистики. На вершине - самый главный фантом - Бог, который объясняет смысл всего сущего. И картина мира приобретает законченный, иерархический , вид. Опирающийся на характер взаимоотношений в обществе, где опять же все построено на принципах конкуренции, что приводит к той же иерархии. И количество знаний и скорость мышления на это не влияет. Бог приобретает признаки научности, только и всего. И пока мы будем продолжать искать подсознательно закономерности в появлении черной кошки, мы будем искать бога.

    Возможно ли найти закономерность в хаосе?

    Ты о принципах построения храма? Поясни.
     
  13. Ray

    Ray Активный участник

    1.221
    0
    Роберт,
    Я только и твержу о том, что современная компьютерная техника работает на принципах жёсткого детерминизма, т.е. работы по наперёд заданному алгоритму. Мозг работает на _в корне иных_ принципах !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Усложнение ассоциативной деятельности, глубины анализа и сложности синтеза никоим образом нельзя представить как увеличение тактовой частоты процессора и объёма памяти. Это качественное изменение структуры мозга. Ты представь, какие сложнейшие процессы управления происходят в голове. Да что мозг, уже одно устройство глаза вызывает у меня трепетный ужас. Технически сложно создать СУ шагающей машиной на основе микроконтроллера. А если в обратную связь ввести такие же задержки сигнала, какие имеют место при прохождении нервного возбуждения от ног до головы человека и обратно, то системой вообще станет невозможно управлять классическими методами. Я про что пишу - аналогии с компом нет вообще.

    Причём тут уровень знаний?? Мы говорим о переработке информации. Считай, до сегодняшнего дня (ну или лет 10 назад) на людей не обрушивалось столько информации, так что накинь ещё лет 10...15, и вот тогда суди о том, поумнели люди или нет.
    К теме не относится, но где ты увидел всеобщую ненависть :) ?? По поводу оружия - современные технологии позволяют уничтожать людей с очень высокой эффективностью, что свело идею глобальных **** к абсурду также, как и поднявшаяся производительность труда сводит к абсурду классическую экономику. Так что НТР влияет на сознание человека.

    Так это понятно, что закономерность. Выделение информации из хаоса. Глюк - образное выражение.

    Да не выстраиваются они!!!!!!!!! Человек выстраивает их сознательно !!!!!!!!! Мозг же ищет соответствия и различия и реагирует на эти соответствия и различия. Всё. Больше он ничего не делает.


    А когда сознание человечества претерпит качественный скачок, то от этой картины мира люди просто откажутся.

    Наш мозг только этим и занимается. А ещё он генерирует управляемый хаос, т.е. хаос с наперёд заданными характеристиками, что увеличивает эффективность отбора информации из такого хаоса.


    Поясняю. Возмём крестьянина образца 19 века. Что он видел вокруг - зелёная (летом) трава, деревья, синее небо, деревянные строения, домашние животные. Каждодневное созерцание этого, обоняние знакомых запахов и т.д. не вызывает у него особых эмоций. Другое дело церковь. Всё красиво, таинственно и загадочно. В быту он и не видит таких цветов, не обоняет таких запахов и не слышит таких звуков. Таким образом, в церкви у него формируются другие эмоции, выделяются другие нейромедиаторы. Человек как бы попадает в другой мир, смена медиаторного состава среды мозга благотоврно влияет на его работу - человек отдыхает.
    Возьмём сегодняшний мир. Зачастую более яркие краски, более интересные звуки, формы, запахи ждут нас во внешнем мире. Церковь поблекла. Люди начинают искать более сильные эмоции: кто занимается прыжками с подводной лодки с бетонной плитой на шее, кто ест наркоту ложками, кто как...
     
  14. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Так и я говорю, что человек все выстраивает . Только уверен, что делает он это на бессознательном уровне. Но это уточнение не принципиально, главное, ты подтверждаешь, что выстраивание происходит. А выстраивание - это и есть иерархия. Понятий, явлений, придание окружающему миру смысла. Во всем найти закономерность. Это и приводит, как побочный эффект, к обязательному объяснению того, на что знаний не хватает. А знаний всегда будет не хватать. Лет через сто точно. Всегда будет что-то, что останется за кадром. Ведь в мире нет смысла. А человеку нужен смысл во всем. И вера в божественное как раз и является тем самым "чертикрм из табакерки", который все объяснит и наполнит смыслом.

    Ещё ты забываешь, что мозг - продукт генетически запрограммированный. Люди не станут принципиально умнее, пока не произойдет отбор. Он не делается за два-три поколения. На это уходят тысячелетия. Конечно, можно предположить, что человек сам вмешается в структуру генома и подстегнет эволюцию.

    Отход от церкви , ортодоксальной, с храмами и ритуалами, запретами и старинными книгами, по моему, объясняется тем, что уж больно все это архаично. Не вписывается в современный мир. Поэтому люди , дабы орести смысл, придумывают новые религии, более терпимые, "современные". Вот обрушился на нас мир астрономии и фантастики. Что произошло? Стали верить в инопланетян. А раньше верили в привидения. Это суть проявление одного и того же принципа - обязательно поставить на верх пирамиды мистическое. Дело не в остроте ощущений, а в попытке устранить беспокойство по поводу отсутствия смысла и закономерностей в мире хаоса.
     
  15. Ray

    Ray Активный участник

    1.221
    0
    Роберт,
    как раз таки принципиально то, что ранжирование и выстраивание иерархии, а так же придание окружающему какого-то смысла является действием человеческого сознания, но не мозга !!!!! Это начальный уровень разума. Аналогия - мозг=аппаратная часть, разум, сознание=программная. Грубая на самом деле аналогия, но тем не менее. Мы не можем, на самом деле, бессознательно определить, стол перед нами, или нет. Мозг тебе выкинет множество вариантов ответа, бессознательно получается только множество, а уже потом сознание, как более сложный механизм, выберет из этого множества правильное (в данной ситуации) заключение. Обратно, если тебе нужно нечто, исполняющее функции стола, тупое сознание тебе протянет услужливо четырёхногую хрень, за которой мы все привыкли сидеть, хотя мозг нагенерил ну просто уйму вариантов.
    Да, но только структуры мозга обладают большой избыточностью. При должной тренировке объём и качество обрабатываемой инфы увеличивается. Только, естественно, по наследству это не передаётся. Из-за возросшей нагрузки на мозг он будет обеспечивать худшее управление вегетативными функциями, человек будет более подвержен болезням - вот как будет действовать отбор. Кстати, посмотри, как современные дети обращаются с компъютерной техникой.
    о чём я и говорил. Церковь теряет роль ночного клуба.
    так что такое беспокойство?? Это ни что иное, как ощущение... Так что дело как раз в остроте ощущений. А "отсутствие смысла и закономерностей в мире хаоса" появляется только из-за того, что человек обладает ещё несовершенным разумом. Смысла нет, то общие закономерности есть :).
     
  16. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    В током случае почему ты выделяешь именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ сознание? Разве животные не в состоянии определить своим разумом, что перед ними стол а не стул?
     
  17. Ray

    Ray Активный участник

    1.221
    0
    Роберт, хорошо, давай туда же включим Apes, т.е. высших обезьян. Шимпанзе, например, имеют способность к элементарным абстрактным обобщениям, прочти книжки про то, как их учили языку (жестов, разумеется; их гортань не приспособлена к тому изощрённому генерированию звука, к какому приспособлен человек). Человек от шимпанзе, конечно, далеко ушёл, однако зачатки разума у шимпанзе есть. А вот собаке сложно определиться с группой объектов "стол" и "стул" - слишком уж специфичны функции её мозга.
     
  18. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Достаточно и обезьян. У них иерархия , зачатки привнесения порядка в хаос, есть? И они это делают осознанно?
     
  19. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    [off]Ray, ты меня звал? ;)[/off]

    Зависит от используемой концепции организации программы. Работа нейросети запросто моделируется на PC, а ведь именно из этой штуки :) состоит мозг.

    Угу, если сравнивать исключительно, так сказать, аппаратную часть.

    То есть, структуры нейросети. А ежели нейросеть в эмуляторе представлена как БД, задача сводится к реорганизации этой БД, выполняемой без участия пользователя на основе поступающих данных. То есть, требуется лишь адекватная парадигма, реализуемая на любом полнофункциональном языке программирования, и достаточно мощная техническая часть.

    "История рассудит нас"(c) Бегемот :)

    Но не стоит забывать, что то же христианство существует около двух тысяч лет, и более половины этого срока (не помню, сколько точно) оказывало исключительное влияние на европейскую культуру. То есть, база у т.н. "религиозного сознания" - весьма прочная. Сейчас религия, быть может, не так популярна, но аксиология современного человека с ней таки связана, и лишь немногие видят в ней нечто негативное. Куда больше мнений вроде "Вот, Петька был наркоманом, почти до точки дошел, но затем ушел в монахи и слез с иглы. А значит, религия может быть полезна!". То есть, можно сказать, что негласно религия скорее поддерживается.

    Далее, не стоит забывать о том, что восприятие человека контекстно зависимо. На него влияет куча факторов, начиная от ожидаемого от ситуации и заканчивая мировоззренческими установками. Остается добавить некоторое количество защитных механизмов, работающих, кстати, вне уровня сознания (пункт номер четыре к трем предложенным), и налицо возможность быть слепым к тому, что прямо противоречит желаемому (факт осознания желания роли не играет), и неверно понимать все остальное :). Возможны еще всякие казусы вроде сосуществования противоречивых установок, etc.

    Также, можно вспомнить, что такое "вера в бога" (я рассматриваю идею бога в ее, так сказать, среднестадном понимании) по сути. Это - чистый вымысел. То есть, ни одно явление не указывает на его существование. Его следы в природе могут быть найдены, но уже вследствие религиозного контекста восприятия. А значит, здесь речь идет в первую очередь о психологии: бог придумывается, и уже затем "являет себя в мире". С обработкой информации эта штука связана, imo, слабо. Также, можно вспомнить, что основа любого знания - метафизична, что предполагает неограниченное перенесение бога с небес куда-то "за границы вселенной", если не дальше :).

    Еще одна штука: некоторые весьма интересные мысли были придуманы несколько сотен, а то и тысяч, лет назад. Но знают о них очень немногие, так как другим это просто неинтересно. Что позволяет предположить, что в процесс активного получения информации и в последующем будут вовлечены далеко не все.

    Ну и, напоследок, объединив перечисленное в кучу: далеко не факт, что религиозность так легко устранится. Даже при появлении тенденции к этому система может прийти к некоторому состоянию, получение которого совершенно не ожидалось. Например, при начале перехода к "качественно новому уровню" религионеры радикализуются и силовыми методами устанавливают какой-нибудь аналог исламистского талибана. То есть, можно сказать, что поведение системы в данном случае - непредсказуемо.

    Вследствие отсутствия некоторых предпосылок к изменению ситуации говорить о нем как о более чем потенциально возможным не есть верный ход.

    Тогда уж, программная часть = психика. Которая разделяется на сознание и бессознательное.
     
  20. Ray

    Ray Активный участник

    1.221
    0
    Роберт,
    Во-первых, любое животное, да и не только животное, даже программа архивации на твоём компе привносит порядок в хаос. Во-вторых, систематизация присуща разуму, поэтому если у обезьян разум будет в какой-то мере наличествовать, тут же появится и систематизация.
    В-третьих, БД можно отсортировать по каким-либо критериям программой (т.е. систематизировать), но это не означает, что программа разумна, это лишь означает, что человек выяснил соответствующие закономерности и записал их в виде программы.
    ---------------------------------------------------------
    Nevermind,
    да, только всё дело в количествах нейронов, быстродействии симулятора и ещё в адекватности математической модели объекту. Другой вопрос, можно ли смоделировать работу PC только с помощью нейросети?? :D

    представляю размеры этой БД и количество одновременно меняемых параметров.

    в отношении технической части для симуляции работы нейросети мозга нужно иметь комп с быстродействием где-то порядка 10000 * 200 * 100 000 000 000 тридцатидвухбитных умножений-сложений в секунду. Я исходил из частоты дискретизации 10 кГц, среднее 200 операций/нейрон, 100 миллиардов нейронов и дискретности величин 32 бита. Это нереал.

    Психика скорее ОС, распределяющая ресурсы и разруливающая коллизии, разум - одна из задач ОС. Разум является кроссредством, симулятором, в котором бегает ещё одна программа (написанная на другом языке), которая также пользуется ресурсами аппаратной части, иногда через симулятор, иногда напрямую. Вот как раз сознание - то, что внутри кроссредства, а бессознательное - работа ОС и аппаратной части. Как тебе такая аналогия??

    Религия только недавно начала испытывать конкуренцию с масс-медиа. Так что 2000 лет у религии было, чтобы как следует подготовиться ;)

    "Это не баг, это фича" (с) не помню чей. Тут нужно в каждом конкретном случае разбирать полёты-то. Возможно, чел с одной иглы на другую попал...

    Согласен.

    в таком случае устранение религиозности пройдёт ещё быстрее, вследствие выработки негативного отношения к ней.

    Устранение религиозности - всего лишь предположение. Я исходил из того, что многократно увеличивается поток инфы, проходящей через сознание, как следствие: либо поломка, либо функционирование мозга при большем потоке инфы - задействование неиспользуемых ресурсов мозга - качественное изменение сознания - второй уровень разума.
     
  21. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Ray , ну раз так, то в чем твоя уверенность, что распределение явлений и понятий происходит согласно сознания, а не бессознания? Основы заложены в самой структуре, генетически запрограммированной. От животных эта схема перешла к человеку. А поскольку иерархия создается бессознательно, сама собой, то и нет никаких доводов, даказывающих, что человек когда-нибудь сможет освободиться от стихийного желания обрести бога. Вот отречься от бога - это уже признак сознательного отрицания мифической составляющей. И доступно это не всем.
     
  22. Ray

    Ray Активный участник

    1.221
    0
    Роберт,
    В том, что классификация, оценка, упорядочивание суть процессы, порождаемые сознанием. Мозг не даёт никакой оценки тем вариантам, которые он представляет сознанию, ему это не зачем, да и не чем :) давать-то.
    Роберт, пойми, структура не программируется жёстко, особенно такая сложная, как мозг. Кроме того, гибкость мозга как инструмента - важный фактор приспособляемости животного ко внешним условиям. Взаимодействие генотипа с внешней средой - изменения в структуре. Два однояйцевых близнеца со временем становятся непохожими друг на друга, особенно если они подвергаются различным воздействиям.
    Вот здесь я с тобой не согласен. И, видимо, это главный вопрос нашего спора.
    Иерархия - плод разума. Ну скажи, зачем собаке, кошке создавать стройную систему явлений? Оценка, как и придумывание шкалы оценки - плод, опять таки, разума. Ты сам писал выше:
    Дабы обрести смысл !!! А смысл и вопрос о смысле - опять таки, детище разума.
    Если бы обезьяны, кошки, собаки поклонялись богу, я бы был удивлён безмерно.
    Так что, я считаю, иерархия, как ты говоришь, создаётся сознательно.
     
  23. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Как раз пример однояйцевых близнецов показывает, что далеко не все определяется восританием.

    Разум у всех животных разный, возможно, не все они обеспокоены поиском смысла, этого мы не узнаем, но то, что инфа обязательно ранжируется - с этим спорить не будешь? Так что поиск смысла - занятие прогнозируемое и очень логичное. Из этой особенности и вытекает желание объяснить все одним махом. Пусть с ней, с сознательностью, не в этом суть. Суть в том, что иерархия , раз она есть, обязательно должна завершаться пиком. Для большинства этот пик - Бог.
     
  24. Ray

    Ray Активный участник

    1.221
    0
    Роберт,
    Что значит "ранжируется" ? Кошка, например, видит мышку. Кошка эту мышку никоим образом не классифицирует, просто образ мышки попадает в мозг и вызывает наиболее вероятную реакцию "охота". Это заложено в мозгу изначально. Мозг человека работает немного по-другому. Вот человек видит стол. Мозг его выдаёт много версий увиденного - это бессознательное. Сознание фильтрует версии, сравнивая их с различными обобщёнными образами и приходит к выводу, что это - стол. Главное здесь - наличие некоего обобщённого образа "стол". У кошки этого нет - вид мыши воздействует на ноги кошки практически напрямую (грубо).
    С этим практически согласен. Следовательно, бог - порождение разума. Что и требовалось доказать.
     
  25. Lady_Ru

    Lady_Ru Участник

    309
    0
    Да, джентельмены слегка заболтались, и тема канула... А ведь один из них вроде как модератор. Но их беседа - явление частное, а проблема-то всеобщая.
    Секты, на мой взгляд, несут серьёзную опасность. Это и сознательное искажение Священного писания в угоду своим целям (своим ли?), и вовлечение в далеко не праведные действия неискушённых людей, и узурпация права вещать от имени Господа. Секты бывают разные... Но есть нечто, что роднит их всех - от самых безобидых внешне, до самых кровожадных. Человек, попавший в секту, в обязательном порядке лишается воли (во всех смыслах этого слова). Сектанты могут это отрицать, но сей факт мне доводилось неоднократно наблюдать. Таким образом, человека ведёт воля чужая. А если мы вспомним, что именно Господь дал человеку право выбирать, дал свободу воли, то и относиться к сектам, иначе, как к бесовским чпоксам, невозможно. LUKA, именно с этим Вы столкнулись? Если да, то мой Вам совет: непременно найдите хорошего священника, сперва поговорите с ним сами, ведь Ваш случай не единичный. Кризис европейской цивилизации, её нравственный крах (Бог ведь порождение разума) затронул и Россию, да ещё как. И здесь возведённые в культ человеческие пороки, которые внедряются в сознание любыми мыслимыми способами ("ведь Я этого достойна" (С)), пустота в душе и всеобщая озлобленность (sic!), замечательные юноши с понятийной путаницей в голове, как и 150 лет назад (читайте Достоевского, джентельмены) по-детски доказывающие друг другу, что Бога нет, т.н. "общечеловеческие ценности", секты те же - всё это звенья одной цепи. Это - реальность. Недавно прошла информация, что американский идеолог "Холодной ****ы" Збигнев Бжезинский заявил, что США не должны допустить второй евангелизации России. С чего бы это?
    Просто история человечества метафизична по своей сути, нравится нам это, или нет. Положите рядом Священное писание с откровениями пророков и хорошую книгу по истории. Незачем подгонять факты, достаточно сравнить то, что уже произошло с тем, что было предначертано, с тем, что Христос знал в Гефсиманском саду. И ещё - то, что началось тогда, 2000 лет назад, продолжается сейчас, и будет длиться ещё какое-то время.
    :poz:
     
  26. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Понятия не имею :(. Я с теорией НС знаком пока очень поверхостно.

    Ну, хай-тек на то и хай, чтобы создавать кучу проблем имеющим с ним дело :)

    Вполне. Только грань: "сознательное/бессознательное", imo, очень нечеткая и далеко не статична. Я вот, чем больше за собой наблюдаю, тем меньше сознательности в поступках обнаруживаю :(. Но здесь уже психологию копать надо, да и оффтопик.

    Проблемы психического плана весьма способствуют принятию религиозных идей. Поэтому, скорее это и есть переход с иглы на иглу.

    При достаточной социальной поддержке, вызванной массовой истерией (как вариант, ведущий именно к такому развитию событий) - не пройдет.

    Согласен, в этом что-то есть. Остается лишь подождать и посмотреть, что получится :).

    Распознавание образов - пролностью бессознательный процесс. Думаю, здесь терминология не сходится: что считать сознательным, а что - нет.

    -----

    Можно посмотреть под несколько другим углом: кто попадает в секты? На мой взгляд, начиная с некоторого порога интеллектуального и психического развития завлечь человека в секту очень непросто... Ну а остальные - какая разница?

    И, кстати, предложенная дорога очень тонка и ненадежна:
    а. Как много среди христиан действительно понимающих, во что они верят? Для того, чтобы получить понимание, мало знакомства с первоисточником. Требуется еще понимание, так сказать, альтернативных точек зрения, понимание, не наложеное на уже сложившуюся веру, а сформированное вне нее. И, соответственно, аргументированное пояснение, почему именно данная позиция наиболее приемлема для индивидуума. Лично я такового в природе не встречал, к сожалению.

    б. Говоря строго, Библия держится на авторитете. То есть, _доказательств_, подтверждающих за ней статус "слова бога", нет.

    в. В каком состоянии находится воля у христиан? То есть, если поставить вопрос более корректно, каждый ли христианин действует не "по инструкции", а исходя из своего личного желания вести себя именно так, а никак иначе? Ежели да, откуда в христианстве запрещающие правила?

    То есть, во многих (рискну сказать: почти во всех) случаях меж христианством и совершенно любой сектой нет разницы по сути.

    А вот это действительно интересный вопрос: что такое "свободный выбор"? Что такое "собственный выбор"? Под понятие "секта" запросто можно подвести как действие любой группы идеологической направленности, предполагающей прозелетизм, так и национальную культуру в целом. Социализация, с этой точки зрения - синоним слова "зомбирование".

    Ключ к проявлению своей собственной воли - осознание и диссоциация. Но эту штуку не продают на улицах, ей нельзя научить. И уж тем более ее не может сотворить служитель какого-то ни было культа. А вне описанного, боюсь, речь идет лишь о смене секты.

    Действительно, при отсутствии четких указаний, "что и как делать" (я полагаю, слово "нравственность" здесь - не в индивидуальном, а общественном контексте) может получиться некоторый конфуз... И далеко некаждый способен из него выбраться. Но ведь это совсем не означает, что ее приобретение - единственный путь. Существуют и другие варианты.

    И вообще - так не интересно. Почему те, кто говорит о позитивной роли нравственности, забывают привести пояснение, что Тень - тоже позитивное явление? Или, они просто не знают, что такое "Тень", и где она была описана? Ну да ладно, можно вытеснение вспомнить. Думаю, это слово-то будет знакомо? Это такой намек, что неплохо было бы смотреть шире. Гораздо шире, чем предполагают рамки одной точки зрения. Тем более, точки зрения ненаучной.

    Хм... Хоть на стенку вешай. В рамочке.

    Lady_Ru, можно вопрос? Не озвучишь свой уровень знаний? Интересует знакомство с гносеологией. Или, для точности, с гносеологической основой скептицизма. Дабы избежать использования чисто формальных фенечек вроде наличия всяких-разных дипломов и прочей безделицы, предлагаю перечислить хотя бы несколько опрочитанных книг или статей соответствующей тематики, и предоставить пояснение несостоятельности такой штуки, как изостения. Так как ее вполне достаточно, чтобы не относиться к написанному серьезно. И уж после этого пояснения можно говорить, что предложенное сравнение и соответствующие экстраполяции на историю в целом - допустимы.
     
  27. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0

    У тебя есть неоспоримые доказательства, что мозг человека работает на иных принципах, нежели мозг кошки? Ну откуда у тебя такая уверенность, что вариант "сигнал - ответ" не работает и у человека? Мы также подвержены рефлексам, инстинктам, и решение, принимаемое нами, зачастую, приходит как бы само собой. На интуиции. Согласно стереотипу. Мне кажется, ты преувеличиваешь нашу способность адекватно себя оценивать, понимать причину своих поступков. Этому надо учиться, долго, безжалостно к самому себе. А без этого все основные процессы в мозге идут на автопилоте. Как сбор инфы, ежесекундно, ежечасно, что-то отбирается, что-то исчезает. За всем этим сознание просто не в состоянии уследить.
    Да я и не утверждал обратного. Бог - порождение разума, но его появление неизбежно вытекает из врожденных особенностей мышления. Как только человек перешел на понятийный уровень рспределения информации, так эта система потребовала завершенности. В том, что бы поверить в бога или придумать его наличие, особого ума не надо. Вовсе не надо быть умным. А чем умнее человек, тем сложнее его идея о Боге, поскольку появляется слишком много противоречий между самими аксиомами. Ну, ладно, это все нюансы. Так ты согласен с тем, что нет никаких достоверных фактов, которые бы предполагали отказ человека от способности верить в божественное?
     
  28. Ray

    Ray Активный участник

    1.221
    0
    Nevermind
    Распознавание текста, к примеру, человеком, процесс бессознательный, а вот классификация объекта, ранее не виденного человеком - процесс, в котором сознание принимает самое непосредственное участие. Бессознание сразу даёт тебе множество вариантов, а сознание фильтрует их исходя из контекста. Да, граница между сознательным и бессознательным очень зыбка.
    ---------------------------------------
    Lady_Ru,
    Так нет же, не канула, мы ещё только подходим к обсуждению вопроса. Для того, чтобы что-то ремонтировать, нужно хотя бы слегка примерно знать, как это может быть устроено, не так ли??
    Объясни пожалуйста, как это может произойти: если у человека есть воля, то как его этой воли лишить?? Мне это всё напоминает чела, валяющегося на диване с будунишша и проклинающего вчерашнюю алкогольную интоксикацию. Спрашивается, зачем пил?? Или воронку приставили ко глотке и вливали жидкость принудительно??
    Ну детство.. Если кто-то распределяет право вещать от имени Господа, то по каким критериям отдаётся предпочтение тому или иному человеку?? А сознательное искажение чего-либо в чьих либо целях наличествует не только в сектах, но ещё в куче объектов.
    Когда не знал, да ещё и забыл так, что вспомнить нечего...
    Я одного не понял здесь. Господь таки дал свободу воли или уже заранее всё "предначертал"??
    Пожалуйста, не путай науку, религию, идеологию и общество.
    Во-первых, откуда ты знаешь, какой идеологии мы придерживаемся, и придерживаемся ли её вообще??
    Во-вторых, Достоевский не занимался наукой, тем паче, что в те годы знания об информации и её обработке у человечества были нулевые. Может быть, ты предложишь человечеству отказаться от применения электроэнергии, высоких технологий и т.д. ?? Только не называй это "общечеловеческими ценностями", ибо вышеперечисленное является просто "лопатой", служащей для освобождения человека от обслуживания самого себя.
    В третьих, в чём заключается наша понятийная путаница?? У Nevermindа философия и логика, Роберт, по-моему, биолог, я всю дорогу занимался управлением, обработкой инфы и физикой, отсюда и подходы к рассмотрению проблем.
    --------------------------------------
    Лучше поставить вопрос так: каков механизм возникновения зависимости человека от "сект" и как избавиться от этой зависимости.
     
  29. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Lady_Ru , а твой совет отправить человека к адепту более прогнозируемой веры не лишена смысла. Раз человек попал в секту, значит ему хочется во что-то верить. Пусть верит. Но уже не так опасны последствия. Хотя бы не разведут на деньги. ;)
     
  30. Ray

    Ray Активный участник

    1.221
    0
    Роберт,
    Разница, говоря грубо, следующая: у кошки происходит распознавание образа и в зависимости от вероятности совпадения образа со, скажем грубо, эталоном (грубо - ибо эталона, как такового, нет) сила реакции меняется. Т.е. кошку можно испугать сильно или слабо. У человека такое реагирование, конечно же, сохранилось, только к нему прибавилось ещё действие по следующему механизму: бессознание человека воспринимая сигналы от глаз, выдаёт сразу очень много вариантов увиденного, а уже сознание отбирает из этих вариантов те, что укладываются в ту картину, которую само сознание и выстроило на основании предыдущих данных, полученных от бессознания. Это происходит фоново, человек над этим не задумывается, но это происходит в сознании.
    Так. Теперь мы рассматриваем не анализ, а синтез, поскольку ты говоришь о принятии решения. Синтез сложнее анализа и по механизму реализации прямо ему противоположен. Я сейчас про это и не смогу написать вследствие ограниченности ресурсов.
    Но к этому нужно стремиться. А почему "безжалостно"?? Наоборот, полезно. Зная механизм, проще им управлять. Безжалостно тратить свои ресурсы впустую :).
    А если человек совсем умный :) , то противоречия доведут идею о боге до абсурда :D. Сам же и ответил на свой вопрос.