Немецкие и советские палачи имели свой, неповторимый почерк в массовых казнях. Не хочется обсуждать эту тему, погуглите, если хотите. Влез в это обсуждение только потому, что оно противоречит моему здравому смыслу. В Европе в то время не было белых и пушистых, те же поляки были замараны смертью тысяч пленных красноармейцев Тухачевского после неудачного похода на Варшаву. Кстати, этот поход не был агрессией. Украинцы замарались убийством тысяч мирных поляков на Волыни. А сейчас переписывается История. Большая Игра (английский термин) продолжается. Россия может выйти из нее только вперед ногами, в любом другом положении она в игре. Ключевые точки игры: балканские ****ы, Крымская ****а, первая мировая, вторая мировая.
passer-by, в игре. Никто ж не спорит. Европа 30-х - узел противоречий, в том числе и территориальных. Я провожу мысль о том, что СССР не был в этой игре сторонним наблюдателем и конкретно отметился в числе агрессоров. И Польша имела реальную силу до поры. Хорошо, что Вы вспомнили о придурке-Тухачевском. Ещё один миф. Жаль, что не вспомнили, для чего и когда красные конники оказались в Польше. Мне кааца, што их туды не звали. Вспомним? "...Через труп белой Польши непосредственно к стенам Берлина!.." (с) А там, Адик со-товарищи уже поднял путч и ждёт Роте Кавлерие для установления общества социальной справедливости. Хотели Польшу шеметом проскочить, но увы, во главе красных орд стоял дутый гений Тухачевский, который занесён в анналы Истории Человечества, как первый "полководец", применивший химическое оружие против собственного народа (потив тамбовских мужиков и баб). Ну и получил под Варшавой по зубам. А Адик подсел в турму, где и написал своё творение. А была эта трогательная встреча запланирована на ноябрьские праздники. С тех пор и у СССР, и у фашистской Германии был единый государственный символ - красный флаг (символика несколько отличалась - красные тяготели к масонской мистике, а коричневые - к буддистской ) и общие даты национальных праздников - у интернационалов - 7-8 ноября, а у националов - 8-9 (по датам провалившегося путча). Ну и 1-е Мая, это святое. Братья, куды ж бечь!
Бород@, passer-by, со Стрелком спорить бесполезно. Он начитался Резуна-Суворова и уверовал раз и навсегда. И его ничем не прошибёшь, тем более, что он отрицает сам факт прочтения... Хотя шпарит просто по его книгам....
Zebra21, во-первых, здрассьте! Как там, затрибунный скверик поживает? Ещё не застроили ничем? Гуляете ещё? Завидую! Где это я отрицал факт знакомства с творчеством бывшего офицера ГРУ? Не прошибёшь, эт точно! У Вас не получилось. Тайный завистник? Но Вы ещё ни разу не смогли поймать и Резуна на лжи. Что же Вас возмущает? Есть Резун (таки есть) или нет его, он - это лишь комментарии к фактам. А как быть с самими фактами? Был Тухачевский? Был. Травил мужиков в Тамбовских лесах и болотах ипритом? Травил. Ходили на Берлин через Польшу в 20-е годы? Ходили. Получили под Варшавой по морде от поляков? Получили. Читайте Бабеля, ежели Вам Резун не по нутру! Был красный флаг у фашистов государственным символом? Не отрицаете? Ну что же Вы так тогда расстраиваетесь то? Нашёлся человек, обратил Ваше драгоценное внимание на факты. Изучайте, проверяйте, думайте, наконец! Я вот имел возможность проверить факт даты принятия к печати плаката "Родина-мать зовёт", на который он обратил внимание-проверил, и справочкой подстраховался. Осень 1940 года (хотя заказали его Тоидзе явно ранее), а начало планирования "Барбаросса" - декабрь 40-го. Факт? Мне - достаточно. При чём тут Резун? Его, как и нас с Вами, тогда ещё в проекте не было. Я понимаю, обидно, что нашёлся один честный человек. А надо было как все... Брехать. Увы Вам!
Я читал, и не стесняюсь признать этого. Более того, несколько лет я был сильно увлечён им (дома до сих пор все книги стоят). Потом почитал критиков - и всё... Мыльный пузырь лопнул... Лень искать, но помню, как ты это говорил, типа я не знаю, какой там Суворов, может кто и читал, а я ни-ни... Было... Поживает пока неплохо. Гуляем, случается... Да много раз. Просто можно прочитать появившиеся книги типа Антиледокол (или как то так)... Там найдено множество примеров вранья Суворова. Может и несознательного, но тем не менее. Да, многие из фактов верны. Многое из истории 2 мировой до сих пор тайна, и что? Говорить, что Гитлер и Сталин в обнимку водку пили - глупо. То, что готовили упреждающий удар по Германии - скорее всего, но вряд ли в 41, скорее в 42. Иначе как объяснить, что почти все аэродромы приграничные были выведены из строя тем, что их бетонировали? Зачем при быстрой операции, с уходом вперёд, в жаркое время, бетонировать аэродромы? Чтобы их потом бросить? Да и сроки окончания этих работ - конец лета, а никак не пара недель от начала ****ы... Значит готовились к осени и зиме.
Zebra21, проблема в том, что я читаю не только Резуна. В том числе и критику на его книги. И других авторов, интересующихся началом Второй Мировой и Германо-Советской. Бетонирование полос - это может быть тем же фактором, что и строительство ДОТов на берегах приграничных рек на виду у немцев. Элемент стратегической маскировки. Не знаю, построили ли в Гумраке новую полосу, но до неё пользовались бетонной немецкой. Сколько немцы были в Гумраке по времени? И успели-таки залудить полосу, котороую эксплуатировали потом и в период реактивной авиации. Кроме того, истребителям образца 1941 года бетонные полосы особо и не требовались - даже в 1945 они взлетали с шоссейных дороги с полян. А нужны они тяжелой авиации - транспортной и бомбардировочной. Так что, эти факты ничего не дополняют и не опровергают. Строили и строили. А вот зачем на грунт выложили миллионы снарядов и на лесные опушки - десятки тысяч парашютов - эт серьёзно. Не могут эти виды ресурсов лежать годами на полянках. Как и тысячи танков и грузовиков, захваченныех немцами гружёными в сотни эшелонов. Не слишком ли жирно - хранить их на платформах? Зачем госпиталя самого крупного пошиба стянули на границу, где их и накрыли в первые часы. Как быть с 400(!) орудиями РВГ МЛ-20, захваченными Вермахтом на Барановическом полигоне, на каждое из которых было заготовлено по десять(!) БК. Много вопросов и фактов. Самое подозрительное, что они скрываются до сих пор. Почему? Почему об этом пишет Резун, а не Гареев с Куликовым? Почему об этом не писал Жуков? Вопрос... Ну и сибирские и уральские Армии, которые вышли в эшелонах в путь, но без указания конечной станции на территории СССР. После нападения Гитлера их срочно пришлось тормозить и заворачивать. Но куда то они же шли? Правда, успели тормознуть не всех... Некоторые так и приехали в кожаных сапогах "в гости".
Стрелок, спасибо тебе за краткий конспект книг Резуна, я их читал Но с бетонированием полос ты неубедителен. Реактивной авиацией тогда и не пахло, а взлететь 22 июня не могли даже многие истребители. Гумрак - это для немцев было навсегда (как они думали) и в ненастье, а нам то зачем на покидаемых аэродромах? А вообще спорить мне с фанатиками скучно, они никого и ничего не слышат. Только себя....
Я думал, что нет необходимости озвучивать вывод о грубой, топорной пропаганде, которая ведется против нас на протяжении последних столетий (мы тоже этим занимаемся, но выходит вяло, без вселенского масштаба), но пришлось. То, что книги Резуна - это сборники армейского фольклера, очевидно любому офицеру. Не надо быть историком. Если Вы верите им, то Вам надо также верить в 3 млн. изнасилованных немок в 45-м и в бочку полония в стакан чая для мелкого проходимца.
Zebra21, passer-by, 1)помимо Резуна тема разрабатывается и другими авторами; 2)мой родной дядюшка, Владимир Семенович, царствие ему небесное, добрый был человек, всю ****у прошел с первого до последнего дня, служил на батарее дальнобойных гаубиц 203 мм, которые, между прочим стреляют на 40, почти, километров. Так вот, будучи в трезвом уме и твердой памяти и, даже не слышав о Резуне, он мне рассказывал еще в сильно советское время, что 22 июня они стояли в пяти километрах от границы и по всем признакам готовились к наступлению. Опытный солдат всегда видит признаки наступления, а Владимир Семенович, к тому времени уже три года срочной отслужил... Не вижу призрака пропаганды против нас в желании разобраться в событиях второй мировой ****ы.
Zebra21, я не знаю, о каких конкретно аэродромах Вы пишете, но речь шла об оккупации не только Германии, а авиация в то время летала на дальние расстояния с промежуточными посадками. Обеспечение стратегического военно-транспортного коридора Восток-Запад бетонными площадками, которые по "ту" сторону уже были, что ж в этом нового? Какие книги Вы имеете ввиду? Здесь согласен. Они не могли взлететь по нескольким причинам: -на них не было летунов, которые скрытно выдвигались в пехотной форме к месту службы; -техника стояла скученно, крыло к крылу, по нескольку полков на одном аэродроме, что очень удобно для первого массированного удара по противнику, но катастрофа, если ударят по тебе, что и вышло; -22 июня действовала директива №2 Жукова, Маленкова ит.д., запрещающая ведение любых боевых действий всеми видами вооруженных сил, которая связала руки Армии и, по сути, привела в итоге к краху СССР, не выполнившего своей "исторической" миссии от 1922 года. Достаточно?
А и правда! Ну-ка, г-н Стрелок, сделайте одолжение - напомните в каком году состоялся захват поляками Киева, поход Тухачевского и "чудо на Висле"? А в каком году "Адик со-товарищи уже поднял путч", после которого "подсел в турму, где и написал своё творение"? На казус с Армией Крайовой Вам уже указали. Про какую-такую историческую миссию от 1922 года Вы речь ведёте? Уж не про конференцию ли в Генуе? Взяли бы лучше школьный учебник для начала!
Похоже, Стрелок забыл, кто на кого напал в 1941 году и многое иное... Если он так будет продолжать - точно нарвётся на отпор...
Стрелок, ДА... Разочаровал меня много хитрый и изыскусный Стрелок. Так глупо подставится, вот, что значит увлёкся. Или, что скорее всего информационное окружения избаловало, всё диссиденты небось да космополиты с конформистами. Нет, так патриотические "мифы" не изгадить... Это, не около религиозные тёрки, изподкого и на кого молится. Всем известно КТО начал ****у и КАК она закончилась какой режим ПРЕСТУПНЫЙ а кто избавители Европы и ОСВОБОДИТЕЛИ.
Уважаемый! Давайте я вам развею еще один миф. Совместного парада германских и советских войск в Бресте - не было. А был вывод германских войск (т.к. по тому самому секретному протоколу Западная Белоруссия отходила к СССР), сопровождаемый торжественным прохождением перед своим командованием, ну и генерал Кривошеев, как представитель советского командования, энтот процесс контроллировал. Советских войск в тот самый день в Бресте не было, и не могло быть, во избежание инциндентов. По этому вопросу можете почитать Гудериана и собственно самого Кривошеева, мемуары доступны и в инете. Кстати, непонятны вопли по поводу этого самого секретного протокола - граница отходивших по этому протоколу к СССР территорий, точь-в-точь соответствует "линии Керзона", это территории, которые должны были остаться в составе России по Версальскому договору 1918 г., то есть мы просто вернули свое. Кстати, с Катынью все тоже далеко не однозначно... Чего стоят только двухзлотовые купюры в карманах растрелянных, кои купюры были выпущены оккупационным правительством германской зоны оккупации в апреле 1940, хотя все содержавшиеся в этом лагере были задержаны в сентябре-октябре 1939. добавлено через 5 минут А по теме собственно топика, Ольга, мифы ж рушатся каждый раз, когда мы занимаемся чем-то новым, сама должна понимать
Что женщинам нужен секс. Что человек слез с дерева. Что Гитлер "вероломно" напал на СССР без повода с ее стороны. Что книжка "Эммануэль" написана самой Эммануэль, и, оказывается, она была тайкой. Что Ленин не был заслан к нам Германией с целью остановить продвижение военных сил России. Что капитализм загнивает, а будущее - за коммунизмом. Что между мужчинами и женщинами нет никаких различий, кроме строения органов. Что ребенок - чистая доска, на которой можно написать все , что угодно. Что американцы снимали настоящее путешествие своих астронавтов по Луне, а не воспользовались услугами Голливуда.
Что в России когда-нибудь будет демократия... Идем прямо назад в комунизм, пресса под контролем, партия одна, президента не выбираем...
У вас есть сомнения? Похоже, у ряда челов, больных на голову, появилось желание переписать историю...
Какие мифы? Вы тут о чём? Мифов нет, есть реальность, наша планета движется в пропасть со скоростью 20 метров в секунду вместе со всей солнечной системой, она уйдёт в вечность вселенной и ничего от вас тут не останется! Все люди, существа и всё всё всё это всего лишь пылинки во вселенной! Другое дело о том как кто эту реальность воспринимает, если есть такие кто воспринимает как она есть и я написал он уже наверное покончил с жизнью, а все остальные воспринимают её по разному и каждый человек создаёт себе своё мнение!
Maxzz, у меня лично не каждый день мифы рушатся (в контексте, что миф - это ложная концепция, принятая большинством). В теме для меня сейчас выделилось два интересных момента: во-первых, способность переосмысливать присуща не всем, и, во-вторых, переинача известную поговорку - "The battle of Waterloo was won on the pages of Volgograd's Forum". Рози, а как же не суди...?
Больной на голову рыбак видит другого такого же рыбака издалека По теме; что большинство людей вокруг - нормальные...