1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Наука и религия!

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Bible_Black, 18.01.12.

Согласны-ли вы с выводами и лозунгами темы?

Голосование закрыто 17.02.12.
  1. Да, да будет свет!

    18 голосов
    54,5%
  2. Нет, мракобесие - сила!

    2 голосов
    6,1%
  3. Я на распутье, не знаю куда податься.

    3 голосов
    9,1%
  4. Мне пофиг.

    10 голосов
    30,3%
  1. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Нет, я этого не утверждал. Более того, я считаю материю (и окружающий мир вместе с нею) - объективной. Но доказать это невозможно. Равно как и опровергнуть. Можно только принять в качестве "фактического постулата";). Вы согласны со мной?
     
  2. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    vol'g,
    Это дедушка Ленин писал. А помимо него были такие товарищи как Юм, Кант и Шопенгауэр, например. Утверждение Шопенгауэра "без субъекта нет объекта" я где-то в этой теме уже приводил.

    Иными словами, нет наблюдателя - нет ничего, что могло бы существовать. Поскольку "существовать" = "быть наблюдаемым". То, что вы не наблюдаете, не существует. Соответственно, не существуют, например, инопланетяне, призраки, домовые. Это не значит, что их "нет вообще". Это значит, что они не наблюдаются по крайней мере подавляющим большинством людей.

    То же и с материей. Утверждая, что она есть сама по себе, вы вводите её скорее как теологическую идею. И я уже упоминал, что есть такое направление как метафизический материализм, который не может сказать о материи ничего кроме того, что это непознаваемое неведомо что.

    Соответственно, материя либо не наблюдаема и не познаваема (и непонятно тогда, на каком основании о ней вообще говорят), либо никак не может быть "объективной", поскольку это, прежде всего, явление.

    Ну, для меня требует, например. Откуда вы вывели это "не требует"? Если я скажу, что моя божественность - это единственное, что, в действительности, не требует каких-либо доказательств - вы примете это с той же готовностью, с какой высказывали своё утверждение?

    Материя - это то, что можно измерить. Это не я придумал, это так о ней обычно говорят как физики, так и философы. Измерение - это мало того, что идеальная категория, это операция, которая совершается над совершенно идеальным ощущением/представлением/образом, и относится уже к совсем идеальному миру знаков и прочих абстракций.

    Соответственно, мир состоит из ощущений, а материя - это то, к чему в этом мире ощущений мы способны приложить линейку.
     
  3. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Хехе! Блестяще сказано!

    Это уже как то чересчур. Вы точно уверены в таком определении?:)
     
  4. vol'g

    vol'g Активный участник

    570
    0
    sp_r00t, :) само существование материи как объективной реальности и есть доказательство её существования... так пойдет?;)
     
  5. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    sp_r00t,
    Уверен. А какие возможны варианты?
     
  6. vol'g

    vol'g Активный участник

    570
    0
    абсолютно с Вами согласен, только вот линейку человек не ко всему придумал, и что из этого следует что не видимая нами материя не существует?
     
  7. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Нет, не пойдет. Фактически Вы догматизируете объективную реальность, вместо догматизации существования мира. Вы аксиому заменяете эквивалентной аксиомой. Но не избавляетесь от аксиомы:)
    Это типичная логическая ловушка. На такие ловились десятки геометров, которые пытались пятый постулат доказать. Они незаметно подменяли его другим, пусть даже более очевидным, но всё равно недоказуемым постулатом.
     
  8. vol'g

    vol'g Активный участник

    570
    0
    человек имеет представление только о 4% материи... значит остальные 96% иллюзия потому что у человека нет линейки?
     
  9. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Хрен его знает. Просто понятие измеримости требует изоморфизма в некоторое метрическое пространство. А это условие - достаточно жёсткое. И оно какое то странное. Я не могу померить, скажем, звезду, но почему то сохраняю уверенность, что она вполне материальна.
     
  10. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    vol'g,
    Не видимая нами материя не существует, совершенно так. Опять же, она может "быть вообще", но узнать это мы не в состоянии, пока не обнаружим её, то есть - пока она не станет каким-то образом видимой.

    Помимо этого есть класс неизмеримых явлений (поэзия, чувственность, удовольствие, красота, осознание и т.п.) - их относят к сфере идеальных явлений.
     
  11. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Не-не.
    Согласно интерпретационной схемы Е13 эта материя не иллюзорна. Её просто нет.
    С другой стороны - материя, которую мы не наблюдаем может быть измерена. Поэтому она материальна.

    ---------- Сообщение добавлено 24.01.2012 15:37 ----------

    А кто там "гармонию алгеброй" мерил?;)
     
  12. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    vol'g,
    А откуда вы узнали про 4-96? Вот там и ответ будет. Если это как-то определено, то нужно посмотреть, как. Например, та же "тёмная материя" на данный момент - не более чем теоретический вывод, следующий из современных физических представлений. То есть, она существует как гипотеза.

    ---------- Сообщение добавлено 24.01.2012 16:42 ----------

    sp_r00t,
    Но ведь мы можем зафиксировать её светимость и примерно определить различные другие метрики (состав-размер-массу), и т.п.

    И при этом измерение является подвидом наблюдения :).

    Хм... вроде не я :)
     
  13. vol'g

    vol'g Активный участник

    570
    0
    :bigeyes::wow: Вы не слишком зарылись в философии, ну в смысле от реальности не сильно оторвались? По Вашему - если Вы не можете измерить разум его нет. Вы не можете объяснить как зарождается жизнь/разум, но при этом позволяете себе рассуждать о том что "не вижу - значит не существует"... всё это лишь Ваше заумствование, далёкое от реальности
     
  14. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    vol'g,
    Нет, это всего лишь означает, что разум не материален.

    Ну почему, объяснить-то могу :). Доказать вот действительно не смогу. Но что не вижу - не существует, это так. При этом ещё раз повторю, что благородные доны различают бытие (то, что есть безотносительно факта наблюдения) и действительность (то, что наблюдаемо). Инопланетяне могут реально быть, но на данный момент они не существуют (= не являются наблюдаемыми).
     
  15. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Ну это мы можем. А древние греки не могли. Однако в материальности звёзд не сомневались.

    Так может тогда не измерение, а наблюдение (наблюдаемость) сделать критерием материи?

    Не Вы:d Но тем не менее. Гармония вполне формализуема. И измеряема.

    Хи-хи, вспоминается анекдот про летчиков-атеистов и врача-верующего.
    - Мы летали в небе и Бога там не видели. Значит его нет!
    - А я делал операции на мозг и ума там не встречал...
     
  16. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    sp_r00t,
    Это смотря какие греки :). Но если я в материальности Глокой Куздры не сомневаюсь, неужели она тоже материальна? :)

    Тут вилы могут быть. Например, можно наблюдать любовь, или стихи, или нечто прекрасное. Некоторые даже ауру и духов наблюдают.

    Как именно? :)
     
  17. vol'g

    vol'g Активный участник

    570
    0
    уверены?

    ---------- Сообщение добавлено 24.01.2012 17:08 ----------

    не можете
     
  18. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Да. И в чём вилы? Почему всё это не причислить к материи?

    Ну сразу золотое сечение вспоминается. Это навскидку. А вообще, насколько я знаю, законы гармонии полностью математически выражаемы. Просто в разных областях искусства по разному. В музыке - одно, а в живописи - другое. Но законы есть везде.

    ---------- Сообщение добавлено 24.01.2012 16:09 ----------

    Не-не, наблюдение под воздействием галлюциногенов не считается:d

    ---------- Сообщение добавлено 24.01.2012 16:10 ----------

    Почему это?:shuffle:
     
  19. vol'g

    vol'g Активный участник

    570
    0
    объясните
     
  20. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    vol'g,
    Инфа - 100% :)

    Но ведь я даже не попробовал! ^__^

    sp_r00t,
    Тогда придётся существенно пересмотреть слово "материя". Убрать из него метафизические претензии ("материя как объективная данность" и т.п.), допустить её зависимость от качеств субъекта и т.п.

    Тут сложно сказать. Для кого-то грамоничным является, например, изображение человека в классических пропорциях, а кто-то может ощутить состояние гармонии, увидев человека заведомо искажённым.

    Не, галлюциногены тут не при чём :). Я вообще по приколу как-то придумал стеганографическую систему, основанную целиком на т.н. "экстрасенсорном восприятии". То есть, информация там кодируется метриками таких ненаблюдаемых в обыденности объектов как та же аура, а скрывается как раз засчёт того, что прочесть эти метрики сможет только специально подготовленный человек.

    До практической реализации, правда, дело не дошло - возни много, а профита ноль :)
     
  21. vol'g

    vol'g Активный участник

    570
    0
    разум есть достаточно сложно организованная материя
     
  22. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    vol'g,
    На основании чего вы делаете настолько серьёзное заявление?
     
  23. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Объясняю.
    Жизнь/разум - есть продукт творческой деятельности Бога.:)

    Не беда! Это будет не пересмотр, а только попытка формулирования. Пересматривать пока нечего - понятие "материя" ещё не имеет строгого определения;)

    А разве признана независимость? По моему качество болта (объекта) сильно зависит от качества токаря (субъекта):d

    А не путаете ли Вы гармонию с красотой?;)
     
  24. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    sp_r00t,
    Ну, по крайней мере она предполагается :). В том числе в рамках научных исследований.

    Вот как раз думал, написать ли про определения :) А как вы понимаете гармонию, в таком случае?
     
  25. vol'g

    vol'g Активный участник

    570
    0
    :wow:

    ---------- Сообщение добавлено 24.01.2012 17:37 ----------

    формат форума не позволит мне привести все основания, но вот скажите мне мысль материальна?
     
  26. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    vol'g, А чего Вы глаза то округлили?:d В контексте было ясно сказано, что объяснить можно (что угодно), а вот доказать...

    А вот это - правильный вопрос.
    А Вы сами как считаете?
     
  27. vol'g

    vol'g Активный участник

    570
    0
    отмазались :) но не ответили
    да
     
  28. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Не ответил на что? На круглые глаза? Простите, не узрел вопроса. Или Вы моё объяснение не сочли объяснением? А почему? Какого формата должно быть объяснение, чтобы оно было годным?

    Это хорошо.
    А что-нибудь НЕматериальное существует?
     
  29. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    vol'g,
    Конечно же нет.
     
  30. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Прекрасно!
    Вольг говорит да, Е13 говорит нет. Одно явление - два мнения. Вывод - мысль субъективна?:wow: