Д-р Чанг :D Чего в этом хорошего? Тупик - это бездействие, смерть. Раз ты находишься в тупике - не развиваешься, не движешься. Ты - стоишь. Как паровоз в депо. Человек, достигший тупика в принципе не способен открыть что-то новое, потому как ТУПИК. Мне это представляется упрощением картины мира. Он сложен невообразимо. В нем нет смысла. Разум теряется в поисках точки отсчета, ошибается. Потому такой взгляд по своему удобен. Не надо больше искать отличия, ведь их нет. Достиг тупика, получил нечто простое, и наслаждаешься покоем. Да?
Э, не додумывай! Ничего не получил! Дальше тупика - только собственное переживание, словами выражать это не выходит. Тупик - это просто как ворота, как шлюз (их много, кстати сказать, этих входов) Да, беспокойный, суетящийся, бросающийся с одного на другое, непрерывно выискивающий отличия и подобия, метающийся в выборе - это наш обычный ум, но есть способы расслабить это сумашествие в собственной голове. И это тоже не имеет отношения к словам , это то, что называется практика. Все слышали, многие пробовали, но терпения нынче маловато ...народец хилый какой-то пошёл "От бытия беги - и в бытии погрязнешь; К пустотности стремись - и станешь к ней спиной" Сэн-Цань
Д-р Чанг , тогда это не тупик. А ворота. Разные понятия. Попробуй опиши мне то, что ты увидел за воротами. У тебя не получается. И не получится. Потому как любое описание предполагает перечисление специфических свойств того, что описывается. Вот что такое нирвана? Верхний уровень прозрения? Прямое видение? Что бы тебе это объяснить, надо создать Понятие. В котором должно присутствовать структура (к какому классу принадлежит, над чем находится, какие признаки имеет, из чего состоит, чему служит) . Только на основании знаний о структуре мы можем отличить нирвану от других ощущений. А, как тут говорилось, слово - уже ложь. С другой стороны, без слов мы не можем донести друг другу свое понимание того, чего там прозрели. Итог: твое знание того, что за воротами, навсегда останется с тобой. Все, что ты можешь мне описать, так это эмоции. Счастье, радость, спокойствие. Это я понимаю и ощущаю. Но если ты скажешь, что это высшее счастье, высшая радость, высшее спокойствие, то я могу ассоциировать твои слова только с оргазмом Вот из этого я и делаю вывод, что речь идет не о знаниях, а о чувствах, возникающие, как Любовь. Кто любил, тот знает, что она есть или была, но вот описать ее словами невозможно. Следовательно, мы говорим об инстинктивной составляющей чувства мистического.
Знания, чувства, нирвана, пустота - всё лишь слова. Чувство тоже лишь определение. А что такое инстинкт или интеллект, мистика или бла-бла-бла и бу-бу-бу "Путь слов всецело перекрыт; Нет прошлого, и настоящего с грядущим" Сэн-Цань По-моему получился замечательный диалог на благо ВЖС
Пробежался по всему трэду и решил добавить: Нет, это всё-таки тупик, потому что именно тогда и понимаешь, что никаких ворот и нет. Но из существующих в арсенале человеческого языка понятий, слово врата(ворота) оч. подходит. Здесь ключевое слово - ТВОИМ, ТВОЙ. Смотря что подразумевать под тем, что мы обычно называем Я: руку, ногу, всё тело, ум, чувства, эмоции или только глаза? Ещё раз подчеркну, логический путь поиска истины всё равно приведёт к тупику, но вот ПРЯМОЕ ВИДЕНИЕ не является следствием простого посещения этого тупика , большая часть людей из этого тупика попадает в стандартные Есть, Нет или Не знаю, кстати, последенее зачастую и считается многими достижением ПРОСВЕТЛЕНИЯ СОЗНАНИЯ. Далее следуют уже практики, например те, что дошли до Пустоты, о которой ты всё время пишешь , но и это ещё не ПРЯМОЕ ВИДЕНИЕ, затем те, кто дошёл до состояния Единства Сознания, но и это ещё не ПРЯМОЕ ВИДЕНИЕ... Без практики очень малореально достичь этого ПРЯМОГО ВИДЕНИЯ, хотя все мы только им и обладаем
Именно!!! Но я спрашиваю: а что нам известно? По большему счету - ничего. Даже причинно-следственная связь является интерпретацией явлений о которой мы можем сказать лишь, что в прошлом оно работало. Наши ощущения не могут быть ошибочны. Ошибочны их интерпретации. И мой тезис относительно "акцента на разуме" относится именно сюда: кто-то пользуется логикой в обоснование того, что чувствует, а кто-то - признает [как достоверное] лишь логически обоснованное. Ты явно идешь по второму пути. Слово "подтверждаются" невернО. Можно сказать "N раз повторенный эксперимент показал результаты, предсказываемые общим положением M". Сказать, что "положение M подтверждалось N раз" - нельзя. Хех... что-то я Лакатоса стал часто поминать... В общем, почитай: там отлично показано, почему нельзя. Именно что "вообще ничего нет". Большего, чем ты видишь, ты все равно не найдешь. А видимое - лишь иллюзия . Не-иллюзорность (уже _ее_ иллюзия ) достигается засчет участия. У тебя есть цели, вкусы, собственные чувства... Но за всем этим - пустота. Впрочем, не стоит забывать, это тоже только слово Я использую то, что мне предлагают использовать. Указывая как раз на то, что может иметь смысл, то есть, вовсе не глобальные вещи . Конечно же изчезнет! Мой мир. Что станет с твоим - я не знаю. И если допустить, что ты существуешь как-то независимо от меня, то, конечно же, ничего. Но допустить это я как раз и не могу , бо не вижу оснований для этого. Кстати, все то же справедливо в твоем случае относительно меня. Это неверный подход. Ты говоришь о том, что у тебя повод считать, что есть нечто, находящееся независимо от сознания. Я говорю, что сомневаюсь в его, повода, наличии, и предлагаю аргументы в пользу этого сомнения. То есть, возвращаю тебя на позицию "я не знаю, что есть "на самом деле" ". Ты же предлагаешь мне озвучить аргументы в пользу позиции, которой я не придерживаюсь, и которые не обязательны для отсутствия доказательности у твоего начального утверждения. "Картинка", "строится" - это наш понятийный аппарат. Конечно, если наш мир - это действительно картинка, должно быть и то, на основании чего оно получено. Но философия знает и другие категории, которые, при последовательном рассмотрении, оказываются самопротиворечивыми. Например, такие как детерминизм и движение. То есть, мир сам по себе на данный момент не описывается нашими понятиями. И кто знает, насколько он далек от них? Хм... Какой схваткой? И почему выше? Ничего. И очень многое. В контексте философии - это иная гносеологическая позиция, называемая "скептицизм". В контексте темы - разрушение обычной, статической, картины мира. Когда тебе становится ясно "все" или, когда, даже при признании того, что тебе известно не "все", ты ожидаешь нового лишь в уже известном хотя бы принципиально, тебе не грозят открытия, переворачивающие картину мира. Говоря чуть более претенциозно, ты теряешь возможность более полного вИдения. Если ты читал Ремарка, "Черный обелиск", то должен помнить Изабеллу. Изумительный образ, в частности - иллюстрирующий то, о чем говорю я. В рамках некоторой конвенциальной системы - да. Но на самом деле все намного красочней .
Nevermind В данном случае - это твой понятийный аппарат. Именно ты так сформулировал определение. И наш разговор будет идти в плокости этого определения. Ты постулируешь наличие картинки. Признаешь ее существование в нашем сознании. Единственное, что тебе не ясно, откуда она берется в сознании, но мы этот пункт "откуда берется" - не рассматриваем. Меня больше интересует что именно она отражает, если она - картинка. Когда я говорил о фотоаппарате и стакане, ты сказал, что это другая плокость обсуждения. Проехали. Будем работать только с твоим определением. Итак, есть картинка. И твой ответ, что раз она есть, то она должна что-то отражать, что находится вне картинки. Что это такое? У нас тут немного вариантов ответа, если хотим остаться в поле логики. Либо мы, как в "Матрице", подключены к генератору, который прямо в мозг посылает фантомные образы несуществующего мира, либо этот видимый нами мир посредством картинки все же существует. Есть еще варианты? Мы ведь должны с чего-то начинать? С какой-то аксиомы. С первой фразы. С нескольких понятий. Возможно ли ли быть скептичным настолько, что бы не иметь ни одной аксиомы? Если это так и есть, и у тебя нет начального понятийного аппарата, то я не знаю, что можно обсуждать... Начинается область неясных ощущений без определения, где законы логики не работают. Или работают вхолостую.
Ни о каком "определении" речи идти не может. Потому как определять просто нечего: определить можно группу феноменов, но не поле, на котором они обнаружены. Просто мне это видеть удобнее именно так. Придумать можно что угодно. Но зачем? Все. Это. Бессмысленно. Для чего? Я и пытаюсь объяснить, что любая модель, тобой использованная - ситуативна. Истинно то, что ты будешь считать истинным. И здесь срабатывает ловушка восприятия: ты оказываешься в плену мира, который сам же создал. Я просто предлагаю выйти за эту грань. Скептик может иметь их сколь угодно. Он просто понимает, что любая система аксиом - всего лишь наложение какого-то способа восприятия на мир, и сама по себе - не "лучше" и не "хуже" остальных и не привязывается к ним. В каком ключе обсуждать? Ага, еще немного, и ты сам скажешь мне, что же такое "мистика" . Я серьезно, но с некоторой долей преувеличения.
Почему? Ты сам знаешь зачем. Обсуждая такие вопросы надо всегда помнить о процессе становления нашего восприятия. Ты был ребенком? Делал первые шаги? Задницей об пол ударялся? Что ты сделал, после того, как перестал плакать? Ты сразу попытался объяснить себе, что с тобой произошло и как этого избежать. Пэтому картина мира не может быть какой угодно, от фонаря. Она должна соответствовать нашим потребностям ориентации в мире. И ориентируется сначала они именно на ОПЫТ. Это потом, когда ты становишься старше и у тебя находится время для философствований, ты можешь развлекаться придумыванием разных картин мира. Можешь даже позволить себе роскошь быть скептиком. Но , по умолчанию, ты следуешь уже той схеме мира, которая сформировалась у тебя в ответ на раздражители. Потому как по улице, при всем скептицизме, ты не ходишь с закрытыми глазами и стараешься не попасть под колеса авто. Которое, согласно скептицизма, то ли существует, то ли только картинка. Но стоит ему посигналить, как ты отпрыгнешь в сторону не задумываясь о том, существует ли окружающий мир. Он вмиг становится реальностью, существующей вне тебя, и очень опасной реальностью. Следовательно, картину мира , и определенную, мы строить обязаны. Что бы элементарно выжить. Куда? Назови. Дай определение. Опиши. Не нравится мне такая позиция. Она чревата тем, что у скептика, в зависимости от ситуации, будет новая система аксиом. Приспособленческая она какая-то. Ну да ладно... Итак, мы имеем первый постулат:схем может быть сколько угодно. Бесконечное множество. В том числе и ту т.з., что принцип скептицизма - ложен. Да? Как же увязывается твой скептицизм с Ключами? Ведь если есть понятие, оно сразу нарушает бесконечный поток явлений. делает мир дискретным. Что противоречит скептицизму. Там, где область неясных ощущений, там незнание того, чего хочешь. Сбой приема информации. Глюк.
Я наблюдал, как меняется мир человека в зависимости от того, как он склонен смотреть на него. Что привело меня к заключению, что мир - это в некоторой степени он сам. И, так как при этом я воспринимаю мир как нечто внешнее, постоянно развиваю свое вИдение и вижу нечто новое, что не видел ранее, то есть, в конечном счете, исхожу из того, что я пока что нахожусь и действую в мире (это не "то, что истинно", это как игра - есть правила, от которых я пока не вижу смысла или не могу отказаться, и поэтому действую в согласии с ними), именно "картинка" является наиболее удобным термином. Замечательно! Теперь скажи, зачем тебе нужно то, что находится за гранью восприятия? Он не станет "реальностью". Он - это, скорее, привычка . Можно "отключить" себя от желаний. Можно "отключить" себя от боли. Можно отключить себя от мира в целом. И тогда у тебя просто не будет повода отпрыгивать в сторону. "Строить картину мира", или решать, как оно там - за гранью видимого? Это - несколько разные вопросы . "Куда" - это очередная клетка. "Называние" - это очередное указание на частность, интерпретацию. Попробуй увидеть мир вне них. Вне рассуждений, вне аксиоматики, вне рационализма. Мир не как совокупность слов (а "материя" - это именно что слово, абстракция), а как то, что чувствуется непосредственно. Попробуй его на вкус. Научись быть в нем. И тогда ты, возможно, поймешь, что значит "оказаться за гранью". Уместно процитировать здесь вот это: ------- Ты читаешь Духовные путеводители: "Бог за четвертак в день". Ты воодушевлен. Ты не в силах ждать. Ты хочешь скорее увидеть Все то, что Так ярко тебе расписали. Это выглядит Гораздо заманчивее, Чем то, что остается дома. Но в последний момент К тебе подкрадывается страх. И ты пытаешься Взять с собой Все свое имущество. Тебе не шевельнуться Под тяжестью этого груза. Рам Цзы знает. Когда ты наконец пойдешь, Ты пойдешь налегке. (c) Рам Цзы. ------- Для тех, кто тоже любит клетки, но, правда, называет их иначе . "Истина" и "ложь" - термины, значимые в рамках конкретной системы. Позиция скептицизма относительно систем вообще - изостения. Скептик сомневается в самом же скептицизме, и откажется от него, как только сочтет его несостоятельным. А насчет приспособленчества - не есть правильно . Корректнее это назвать адекватностью. "Ясным разумом, осознающим свои пределы", если использовать слова Камю. Сам факт использования понятия ничему не противоречит. Просто есть нечто, что я обозначил этим словом. Решу, что использование себя не оправдывает - откажусь от него. Оно бы противоречило, если бы я верил в Ключи. Ну там, книжку прочитал какую, послушал очередного доморощеного гуру или сам создал новую Единую Теорию Всего... Трабл нашей цивилизации в целом - то, что они ставят слова перед действительностью. Отсюда рассуждения об "абсолютном доброзле" и прочем ацтое. Вот блин. А этого-то я и не заметил. Что такое "неясные ощущения"? Как ощущения могут быть связаны со "сбоем приема информации"?
Кажется Кастанеда называл это точкой сборки В моём опыте освобождение - это именно включиться в мир, стать его частичкой, только тогда нет нужды собирать где-то своё Я. То что не имеет Я - бесконечно. Мир бесконечен. Мы - частички мира. Но привязанность к Я движет нас в сторону мистики, а привязываться то не к чему Пустотность - это не пустота нет нужды отключаться от боли, не надо отключаться от желаний, надо просто "Пойти туда не знаю куда, найти то, не знаю что"
Возможно. Я не настолько хорошо знаком с системой дона Хуана. "Я? 'Я' бывают разные!"(с) Кролик. О чем речь, собсна? "Вы, наверное, будете смеяться"(с) , но эго в мистике (в моем понимании этого термина) имеет далеко не первую, и даже не вторую, значимость. Да и у Кастанеды, если брать в расчет первые две книжки, которые я таки прочел (впрочем, я очень сомневаюсь, что дальше он решил "сменить курс"), оно - скорее помеха, чем то, к чему себя привязывают. В общем, резонен вопрос: а что такое "мистика" в твоем понимании? Я не говорил о нужде. Я говорил о возможности.
2Nevermind А чёй ты оправдываешься? С тобой и так всё понятно , я просто так закомментировал...для более разноОБРАЗного понимания take it easy PS Я не читал ни одной книжки Кастанеды Но один мальчик, который утверждал что прочитал все 7 или 8, говорил что собака зарылась именно в последних.
Nevermind Мне? Мне не нужно. То, что находится ЗА гранью восприятия для восприятия не существует, потому не может являться темой для обсуждения. У тебя всегда будет повод отпрыгивать в сторону. Можешь отключить мир от себя, а вот мир тебя от себя не отключит. Повторяю, мы не можем придумать мир каким угодно. Мы протягиваем руку и чувствуем стену. Два варианта - придумать себе, что она нарисованная и не существует кроме как в нашем воображении и пойти сквозь нее, второй вариант - поверить своей руке, что стена есть и надо уберечь свой лоб. При первом варианте мы об стену ударимся, что бы мы о ней не придумали. Опыт нам подскажет, каков мир на самом деле. Разногласия заключаются только в том, из чего эта стена, кем поставлена, каким способом ее можно разрушить. Но отрицать само наличие стены???? Я так понимаю, что у тебя получается? Я считаю, что это невозможно в принципе. Судя по тому, что ты написал в обосновании своей позиции вне логики, аксиоматики, рационализма. И потому совершенно непонятно и бездоказательно. Я же писал выше - ты говоришь об ощущениях. Каким образом ты можешь нучить кого бы то ни было тому, что знаешь сам? У тебя один путь - слова. "Клетки". И твое "знание" умрет с тобой. К тому же, что ты знаешь? Ничего. И все. И ничего. И все. Информации - ноль. Ага... На основании чего скептик может от чего-то отказаться, если он ничего и не принимал? Да и какой же это скептицизм, когда налицо просто иное название для полного отрицания всего. И соглашательства со всем? Что бы я тебе не сказал, какой бы довод не привел, ты на все мне ответишь - возможно так, а возможно не так. По сути, ответа не дашь. Соответственно, и ты что бы мне не сказал, я подвергну той же методе. Я же говорю - тупик. Нет слов , "клеток", нет предмета обсуждения, поскольку любое обсуждение может идти словами, тезисами, аксиомами. А у скептицизма в твоей интерпретации нет вообще ни одной аксиомы. Следовательно и такого скептицизма - нет. Он не был скептиком, раз пользовался словами - клетками. Он признавал наличие ясного разума и знал о пределах. Тебе с ним не по дороге Что это такое - нечто? Опиши. Твой разум, не смотря на скептицизм, ищет Ключи. Какие-то зацепки, аксиоматику. На основании каких-то логических рассуждений. Каких? Это я у тебя спрашиваю, что такое твое "за гранью". Судя по тому, что ты описываешь, это нечто ощущаемое, но словами невыразимое. Если словами невыразимое, то неясное для выражения словами. Вот мы и выходим к неясным ощущениям. Ты что-то воспринимаешь, но, пока словами не выразил, не определил, значит, не разобрался до конца, не сравнил с другими ощущениями. Такое бывает при сбое в получении информации. Или ее обработке. Глюк. Я вот чего не пойму. С одной стороны - ты логичен. Используешь слова и владеешь информацией. С другой, ты сомневаешься во всем. Я тоже сомневаюсь, но понимаю, что если принять А, то последует Б. Мой скептицизм ограничен. А твой - бесконечен. Как , при такой бесконечности, ты можешь пользоваться теми фактами, что тебе предоставляет наука и личный опыт, если ты не веришь ни в то, ни в другое? Разве ты не тем самым не пачкаешь свои белые одежды скептика грязными пятнами слов-клеток? Настоящий скептик и таблицу умножения должен отрицать
Мир, как нечто "отдельное от сознания", находится за гранью восприятия. Надеюсь, ты с этим спорить не будешь? Вывод - ...? Это потому, что ты принимаешь идею существования стены. Если ты от нее откажешься - стена исчезнет. Естественно, отказ этот далек от простого "я не согласен!" , это предмет для работы с собой. И уже другой вопрос, как назвать состояние, когда ты сможешь "ходить сквозь стены": т.н. "сверхчеловеческими возможностями" или сумасшествием. Истинно то, что ты считаешь истинным. Не придумать. Ни даже поверить. Убрать стену. Моя ваша понимать мало-мало . Если "того, что находится за гранью восприятия" не существует, откуда возьмется "что бы мы не подумали"? Ты все так же привязан к Истине. Есть эмпирика. А есть абсолюты. И первое не сводимо к последним. В некотором роде. Что есть доказательство? Демонстрация тавтологии? Соотнесение абстракции с действительностью? Зачем оно там, где абстракций просто нет? Спроси это у мастеров Дзен. Правда, боюсь, что за предположение, что словами можно научить, можно и палочкой по маковке огрести . Отрицание, как и соглашательство - не скептицизм. Скептицизм - это сомнение. Он, в соотнесени с некоей философией, - как А-Прим в соотнесении с обычным языком. Нет. Я отвечу, что "если допустить, что...". По сути чего? ------ Потом экзаменатор спросил: - Может ли кандидат доказать нам, почему жизнь на Земле невозможна? Слегка поклонившись, юноша приступил к исчерпывающим, логично обоснованным доказательствам, при помощи которых бесспорно установил, что большая часть Земли покрыта холодными, очень глубокими водами, температура которых близка к нулю вследствие множества плавающих там ледяных гор; что не только на полюсах, но и в окружающих областях свирепствует вечный холод и по полугоду царит беспросветная ночь; что, как хорошо видно в астрономические приборы, большие области суши даже в более теплых поясах покрываются замерзшим водяным паром, так называемым снегом, который толстым слоем одевает горы и долины; что крупный спутник Земли вызывает на ней волны приливов и отливов, оказывающие разрушительное эрозионное действие; что с помощью самых сильных телескопов можно увидеть, как обширные участки планеты нередко погружаются в полумрак, затененные пеленой облаков; что в атмосфере бушуют страшные циклоны, тайфуны и бури; и все это, вместе взятое, исключает возможность существования жизни в какой бы то ни было форме. А если бы, закончил звучным голосом юный андригон, какие-нибудь существа и попытались высадиться на Земле, они неизбежно погибли бы, раздавленные огромным давлением атмосферы, достигающим на уровне моря одного килограмма на квадратный сантиметр, или семисот шестидесяти миллиметров ртутного столба. Такое исчерпывающее объяснение было единогласно одобрено комиссией. Оцепенев от изумления, я долго сидел неподвижно, и только когда экзаменатор хотел перейти к следующему вопросу, я вскричал: - Простите меня, достойные андригоны, но... но я сам прибыл с Земли; я надеюсь, вы не сомневаетесь, что я жив, и слышали, как я был вам представлен?.. Воцарилось неловкое молчание. Преподаватели, глубоко задетые моим бестактным выступлением, еле сдерживались; молодежь, не умеющая скрывать своих чувств, смотрела на меня с явной неприязнью. Наконец экзаменатор холодно произнес: - Прости, чужестранец, но не слишком ли многого ты требуешь от нашего гостеприимства? Разве мало тебе столь торжественной встречи, банкета и прочих знаков уважения? Разве ты не удовлетворен тем, что тебя допустили к Высокой Выпускной Жерве? Или ты требуешь, чтобы ради тебя мы изменили... школьные программы?! - Но... Земля действительно обитаема... - смущенно пробормотал я. - Будь это правдой, - произнес экзаменатор, глядя на меня так, словно я был прозрачным, - то это было бы извращением естества! (с) Станислав Лем, "Звездные дневники Ийона Тихого. Путешествие двадцать второе". ------ У тебя оригинальное понимание скептицизма. Никаких. Разум не ищет. Он воспринимает. Ключи можно найти в музыке, в собственных снах, в внезапно появившейся в голове картинке - везде. Размышления здесь неуместны: для того чтобы узнать, что такое "вкус яблока", надо, наконец, его попробовать, а не рассуждать о том, каким этот вкус может оказаться. Этот вопрос абсурден. Слова - отражения повседневного опыта. Там, где нет повседневности, нет и слов. Оруэлл, "1984", концепция новояза, сужение отражаемого феноменологического спектра - что там было насчет слова, например, "свобода"? Как главный герой доходил до, казалось бы, простых, но противоречащих всему его пыту, мыслей? Блин. Ну какие слова могут быть за полем, на котором создавался язык? Это называется "ограниченная возможность формализации". Мир заведомо невыразим посредством некоторой семантической системы: например, любая эмоция всего лишь обозначается словом, а не определяется им. Ты же пытаешься свести мир к словам. Это не есть правильно.
Конечно же не можем! Вот я и говорю: откуда ты знаешь о том, что за этими твоими ощущениямии что-то "есть", и "есть" именно так, как тебе это представляется посредством них? Полагаешь, они не идеальны? Если ты уберешь стену, ты не будешь "создавать идею". Просто стена исчезнет, и все. То, что мое восприятие сходно с твоим, ничего не говорит о том, "есть" стена "вообще", или нет. Христианин может с тем же успехом сказать, что бог есть, так как если он спросит о боге у своего единоверца, тот скажет, что таки да . Ты можешь сказать здесь лишь, что в твоем восприятии есть объект с некоторыми свойствами. И проверяешь ты его все тем же: своим восприятием. Это замкнутый круг. Ты изначально принял то, что стена "есть". Если бы ты принял обратное, объект ушел из восприятия. Совсем. Будто кто-то утащил ее с того места, где она была ранее. Ну да . Некоторые христиане выводят существование бога на таких же посылках. Говоря условно, самим фактом того, что ты работаешь в некоторой системе, ты принимаешь ее аксиоматику ("аксиоматика" здесь не самое верное слово, еще раз уточню, что это - только пример). И ты действительно думаешь, что частное положение сможет опровергнуть саму основу? Ага. Но наличие где? Это не есть "убрать стену". Конечно . Но до того, как ты "добьешься той относительной истинности" тебе прийдется принять, что "то, что считают окружающие", "что соответствует личным ощущениям" и "что можно проверить при повторении эксперимента" выступают ее критериями. То есть, ты изначально определяешь, что такое истина, а уже затем - ищешь ее отражения, объявляя истинным то, что соотвутствует принятому изначально. Возникают два вопроса: 1. Почему это принимается как истинное? 2. Каким будет мир того, кто откажется принимать хотя бы одно из положений? Поставь вместо слова "стена" слово "бог" и посмотри, что получится, если применть эту фразу к атеисту, который ранее был верующим . А вообще, конечно, "существует все, о чем можно помыслить. Существует постольку, поскольку мыслимо, и так, как мыслимо. Любое утверждение о несуществовании выводит вопрос за рамки Зеркала и лишает его смысла: отражение постулирует присутствие, и ничего более". Разве я говорю про абсолюты? Я как раз объясняю, что о них-то говорить и не стоит. Это предложение также абсурдно. ------ [...] Слушайте же: Я начну от ничто. Hичто, по сути, то же, что Полнота. В бесконечности наполненность pавно что пустота. Hичто - пусто и полно. Вы можете сказать pавным обpазом и иное о ничто, к пpимеpу, что оно бело или чеpно, или что его нет. Бесконечное и вечное не имеет свойств, ибо имеет все свойства. Hичто или Полноту мы наpечем Плеpомой. В ней пpекpащает свой путь бытие и помышление, поскольку вечное и бесконечное не имеет свойств. Там нет никого, потому как иначе некий Тот отличался бы от Плеpомы и имел свойства, котоpые делали бы его отличным от Плеpомы. [...] Вот Бог, о коем вам неизвестно, ибо люди его позабыли. Мы именуем его пpисущим ему именем АБРАКСАС. Он еще более неопpеделим, чем Бог и Дьявол. Дабы отличить от него Бога, мы именуем Бога ГЕЛИОС либо Солнце. Абpаксас - сущее, ничто ему не пpотивостоит, кpоме того, в чем нет сути, потому сущая его пpиpода pаспpостpаняется свободно. Того, в чем нет сути, - не существует и не пpотивостоит. Абpаксас возвышен над Солнцем и возвышен над Дьяволом. Он есть невеpоятное веpоятное, несущее сущее. Когда б у Плеpомы была сущность, Абpаксас был бы ее пpоявлением. Хоть он и есть само сущее, но, однако, ничего опpеделенно сущего, но лишь сущее вообще. Он несуще сущ, поскольку не имеет опpеделенного сущего. Он и Твоpение, ибо он отличим от Плеpомы. Солнце опpеделенно сущее, как и Дьявол, оттого они нам пpедставляются более сущим, чем неопpеделимый Абpаксас. (c) К. Г. Юнг, "Septem sermones ad mortuos" ------ Ты можешь определить словами стул, потому что его сущность "умещается" в твое восприятие. А вот штуки вроде бога явно больше . Попробуй уместить в слова мир в общем. Ведь тоже не получится. Именно что вроде как Хм... Думаю, что все же понимаю. То, что я жестко отношусь к монотеистической религии, не значит того, что для меня это - нечто "непонятное". Тот же психологизм Отца, о котором я периодически упоминаю, - его можно прочувствовать и на себе. Другое дело, что кто-то отождествляется с тем, что он предполагает. А кто-то - презирает. Вся фишка в том, что ты находишься в ней перманентно. Просто не замечаешь. Корректнее было бы, наверное, говорить не о выходе, а о том, чтобы снять с глаз повязку. Представь, что на самом деле цветов много больше, чем ты видишь. Ты просишь кого-то рассказать, какие цвета еще есть, но как он это сделает? Только попытавшись соотнести с имеющимся у тебя представлении о цвете. То есть, посредством разговора ты увидишь не мир с более полным спектром, а все тот же свой мир и свои цвета. В этом и есть главная проблема объяснения: показать собеседнику не кусок его мира, а нечто новое. Слова в твоем мире расставлены по местам, имеют определенные значения, ассоциативный ряд... И когда я говорю нечто, ты видшь все так же - не мои, а свои слова и мысли. Поэтому любая попытка показать нечто новое словами обречена на неудачу. Поэтому уместнее просто предложить пройти по тропе самому, а не рассказывать о том, что можно найти там. Из этого мало что может последовать. Ну, нет стены, и все. Кстати, не читал Пелевина, "Чапаев и Пустота"? Рекомендую для, так сказать, расширения восприятия . Ну вот, говоришь, что теряешься в абсолютах, и сам же начинаешь их использовать... ;( И об этом тоже. Уоттса, "Путь Дзен", кстати, еще не читал? Помню, рекомомендовал я его как-то... Если да, то как воспринял? Если нет - может, прочтешь, если тебе интересно конструктивное продолжение диалога?
Nevermind Осторожнее. Ты говорил об идее, а не об идеальности чего либо(то есть совершенстве или как антитеза материальному). Пока мы не имеем никакого права говорить идеальны ли наши ощущения или материальны. Нам почему-то известно, что они есть. Мы можем в них сомневаться, но вот с этим - наличием ощущений - ничего не сделаешь. Про это место я забыл. По большому счету, может, и ничего. В глобальном, так сказать, масштабе, который запределен и потому не является предметом обсуждения, а лишь беспредметного теоритизирования. Потому отсечем вот эту мешающую в рассуждениях глобальность. Поподробнее, плиз. И своими словами. Как ты уберешь стену, если она стоит? Я про конкретную стену, которая находится рядом с тобой. Ты опять про идеальный образ какой-то мифической стены. Не надо. Вот она, стоит, родимая, кирпичная. Убери ее! Повторяю, если ты ее уберешь посредством своих действий(разрушения), то признаешь, что стена существовала. Ты своими действиями признаешь наличие реального объекта вне тебя. Ты каждый день это делаешь. Очень скептично, правда, но ешь пищу, спишь, печатаешь на клавиатуре. Зачем лукавить? Ты ошибаешься. Я изначально ничего не принимал. Я , как и ты, сначала ничего не знал ни о стене, ни о мире, ни о себе самом. Пока я раз пять не треснулся об эту стену, я не хотел признавать наличие стены. Это не навязанный кем-то образ стены. Это реальное препятствие. И от моего желания ничего не зависит. Я могу бубнить себе под нос мантры, напиваться до бесчувствия, жевать травку и жрать грибы и смогу поверить(войти в особое состояние) , что стена мне приснилась. То есть, вернуться к первозданному своему состоянию, когда я еще не осознал через шишки на лбу и синяки, что стена есть. Лишусь своих знаний о мире. Проведу минилоботомию. Но как только я решу пройтись, мне приждется набираться опыта опять, И снова шишки, снова синяки. Зачем? Тогда зачем ее убирать? Если из этого ничего не следует?
Если ты не уберёшь стену, то она уберёт тебя. А вообще, с точки зрения хорошего лекарства, осознание отсутствия постоянного, неизменяемого Я гораздо эффективнее чем отсутствие стены. Однако попасть в это сразу, минуя отсутствие стены, довольно сложно.
Mea culpa. Под "идеей стены" имелось в виду некое обобщенное представление. Идея - то, что ты изначально ждешь от нее. Они нематериальны. Так как это не вешш какая, которую пошшупать можно. Или там измерить. Они могут иметь материальный субстрат, но сами по себе остаюстя идеальными. Ага. Это то, из чего выводится все остальное. Замечательно. Тогда попробуй выразить, наиболее обобщенно, что именно тебе известно. Тебе не понравился Юнг? Откуда ты знаешь, что некий объект, обладающий некими свойствами, находится рядом с тобой? Моя не уметь . Но речь ведь не об умениях, а о подходе. Разрушения не будет. Будет убирание стены. Ты о чем? А кто тебе сказал, что ты принял рационально? Я уж не беру в расчет вопрос, насколько память может отражать действительное - может, тебя агуманоиды с альфа-центавра придумали, со всей твоей памятью, дву минуты назад, а? Посмори на мир не как на что-то, что есть, а как на реализацию потенциала. Есть нечто, что реализуется, развивается, и воздействует. Может, это Глокая Куздра. Может, это ксианский бог. А может, это ты сам. Или Нечто Совершенно Иное. Воздействует оно, естественно, на то, что называется "сознание". Которое становится в некотором роде порабощенным этим воздействием, репродуцируя его как собственную данность. Так происходит доосознанное принятие чего-либо. Как при гипнозе. Тьху ты, да не поверить! Написал же: "убрать стену". Вроде бы никаких сверхсложных мыслей эта фраза не содержит . Вот-вот. Именно. Не убрав стену ты будешь получать синяки, шишки, и другие замечательные вещи. И придумывать здесь можешь совершенно что угодно - синяки и шишки останутся. Ведь ты, даже притворяясь, оставляешь ее. Пишешь ведь: "вернусь", "лишусь"... Куда, спрашивается, и чего, если стены не будет? Если говорить об одном действии - совершенно ничего. А если говорить в контексте - очень даже многое.
Что именно? Разве? По моему, это утверждение вообще никаких мыслей не содержит. Что значит - убрать стену? Перечитай заново, что я написал выше. Перейди из плоскости обсуждения виртуального мира к конкретному, к тому, что ты ощущаешь своими анализаторами. Дело в том, что любой человек вот так вот на мир и смотрит. Он каждый момент сомневается в реальности своих ощущений. И потому проверяет их. Ежесекундно. Повторяю (поскольку ты не ответил на вопрос), что человек начинает с того, что у него нет никаких знаний о стенах. Эти знания он получает путем проб и ошибок, методом тыка. Ты можешь хоть до посинения говорить мне о Глокой Куздре, но это не прибавит мне знаний о стенах, что меня окружают. Не через предположения, а через ощущения я познаю мир. Ощущения - есть. Мы что-то ощущаем. Это пока единственное, что ты признал. И мы опять возвращаемся к началу - что же тогда отражают ощущения? Вариантов не много (куздры и инопланетяне с гипнозом - это все вместе одна единственная сторона - что мира нет, а есть куздры всякие). Другой вопрос - зачем ты используешь принцип скептицизма? Я вот считаю себя скептиком. До мозга костей. Но мой скептицизм - не твой. Я могу нафантазировать себе сотню Куздр, но, пользуясь бритвой Оккама, я вынужден отбросить их как ничего не меняющие в моих представлениях о мире. КАкая мне разница, есть Бог или нет? Есть мистика или нет? Есть инопланетяне или нет? Если я не могу их увидеть, пощщупать, зафиксировать через ощущения (не только свои, но и спрашиваю о них у окружающих, ставя эксперименты) - для меня они не существуют. Зачем тратить время на их обсуждение? Я лучше почитаю фантастику, где выдуманного мира хоть отбавляй. Ведь человека интересуют стены. Потому я и прошу тебя привести хоть один пример убирания стены. Только не той, что в мозгах, а той, что стоит прямо перед тобой - кирпичной, железобетонной. Ты не сможешь ее убрать. Придумать себе, что ты ее якобы убрал - можешь. Но параллельные наблюдения из других точек при помощи аппаратуры и других людей-наблюдателей докажут тебе, что стена осталась. И не надо про Куздру. А то я перестаю видеть разницу, где кончается Куздра и начинается демагогия. Игра в слова может привести к парадоксам. Забавным, не скрою. Но надо помнить, что это всего лишь забава. МАтематика может, используя свой аппарат абстракций, описывать многомерные миры. Так и философ может , убрав из слов реальный смысл, сделать из понятий абстракцию. Почему бы и нет? И появляется слова Абсолют, Пустота, Прямое Видение. Этими словами можно создавать стройные умозаключения. НО как только я спрашиваю тебя, а что есть Абсолют и пр., ты - не отвечаешь. Ага, все дело - в притворстве?:D И все же, КУДА, если стены не будет? Спрашиваю я у верующих, а что там, после смерти? Они говорят - рай. Прекрасно. Назвали нечто красивым словом. Тогда я, как истинный скептик , спрашиваю, а что есть рай. И что же верующие отвечают? А мы не можем этого знать, ведь оттуда никто не приходил, не рассказывал, или рай - духовное место, его глазами не увидеть и прочая бла-бла-бла. Когда ты рассказываешь об убирании стен, возникает та же ситуация. Тебе не кажется странным это совпадение аргументации?
А разве не очевидно? То, что не стоит видеть дальше того, что видишь. В частности, неразрешимым остается вопрос о субстанции ощущений. Она содержит неявное указание. Надо было лишь увидеть. Но - пусть так, как ты говоришь. Пусть мыслей там нет. Откуда взялась вера? Этот твой "конкретный мир" - идеальный образ. То, что ощущается анализаторами, здесь совершенно не значимо. То есть, рассуждать можно лишь в рамках "я вижу, что", "мне кажется", "я чувствую". Все. Ни о каких "конкретных мирах", которые субстанциональны и независимых от сознания, речи быть не может. В его рамках стена - такой же образ. И, как и с остальными образами, им можно манипулировать. Всё. Hint #1: "Матрица". Hint #2: Галлюцинации. Агащазблин . А это - уже диагноз . Жаль, с психиатрией пока не знаком, иначе - сказал бы, какой именно. Даже представить страшно, как это выглядит. Повторяю , потому что то, что я сказал, осталось неуслышанным. Есть априоризм, определяющий человеческое восприятие. Исходя из него делаются апостериорные заключения, которые и формируют то, что называется "картина мира". Ты не располагаешь знаниями, ты располагаешь априорной возможностью воспринимать мир неким образом. Их же ты абсолютизируешь и выдаешь за Истину. А с чего ты взял, что они что-то должны отражать? С чего ты взял, что мир сводится к твоим представлениям о нем? "Мой скептицизм" - это такой же абсурд, как "моя логика". Скептик не занимается субстанциональными утверждениями. Он может выбрать наиболее удобную для себя систему и использовать ее, признавая ее недоказуемость и не считая "более истинной", чем система кого-то там. Эпохэ, изостения - знакомые слова? И если ты таки настаиваиваешь, что ты скептик, ответь на мой вопрос: что именно по гносеологии, и, если более конкретно, относительно скептицизма, ты прочел? То, что я вижу -не скептицизм. Вывод: кто-то из нас неверно использует терминологию. [Удивленно] Разве это является центром нашего обсуждения? Мне казалось, и я повторяю это уже не первый раз, что основа обсуждения - вопрос о том, есть ли мир "сам по себе" и что нам известно о нем. Исходя из этого - что можно принять как базис своих воззрений, а что - нет. Ага. Глоких Куздр, значит, нет, а Мир Сам По Себе - есть . Я уже спросил тебя, где ты его нашел. И кроме абсолютизации воспринимаемого ничего не увидел. Покажь . Дададад. И это истинно, потому что верно, ы? Почитай выше про априоризм. Здесь, чтобы непоняток не возникало, скажу конкретно: я ставлю под сомнение онтологичный статус априорных посылок. Вот этот статус, если ты настаиваешь, - можешь попробовать обосновать. Аппаратура кем конструируется? И для чего? Она создана для того, чтобы ответить на вопросы, задаваемые человеком, но поредством этого она становится продолжением его разума. А что же сам разум? Каким образом то, что кто-то видит мир одинаково, становится критерием истинности? Ты хочешь показать мне ошибку в моих рассуждениях? Так показывай. Вот только не надо стучать кулаком по столу в доказательство того, что стол "есть на самом деле", ладно? Это не есть образец корректных рассуждений - т. н. "здравый смысл" давно уже вышел за грань приемлемого для философа. !? Все чудесатее. Смысл нереален просто по определению. И понятие абстрактно - тоже. Цитату, в которой не было ответа на твоей вопрос - в студию. Тьху. Повторяю нормально в последний раз. Дальше нормальная дискуссия заканчивается, так как я вижу, что меня желают опровергнуть, но не желают думать над тем, что я говорю. Речь идет не о том, как оно будет в твоем мире. Я указываю на то, что принимается априорно, и фраза "убрать стену" относится именно к нему - к изменениям на том уровне. И это будет уже не твой мир. Nevermind добавил [date]1098366720[/date]: Ты не хочешь думать. Это не есть правильно. Вот, держи цитату для придания мысли направления. ------ Некоторое время я пытался заснуть, но мне это не удалось. Сначала я думал о Котовском - он, надо сказать, произвел на меня приятное впечатление. В нем чувствовался стиль. Потом мои мысли вернулись к разговору с Чапаевым. Я стал думать об этом его "нигде" и о нашем разговоре. На первый взгляд все было несложно. Он предлагал мне ответить на вопрос, существую ли я благодаря этому миру или этот мир существует благодаря мне. Конечно, все сводилось к банальной диалектике, но была в этом одна пугающая сторона, на которую он мастерски указал своими на первый взгляд идиотскими вопросами о месте, где все это происходит. Если весь мир существует во мне, то где тогда существую я? А если я существую в этом мире, то где, в каком его месте находится мое сознание? Можно было бы сказать, думал я, что мир с одной стороны существует во мне, а с другой стороны я существую в этом мире, и это просто полюса одного смыслового магнита, но фокус был в том, что этот магнит, эту диалектическую диаду негде было повесить. Ей негде было существовать! Потому что для ее существования нужен был тот, в чьем сознании она могла бы возникнуть. А ему точно так же негде было существовать, потому что любое "где" могло появиться только в сознании, для которого просто не было иного места, чем созданное им самим... Но где оно было до того, как создало для себя это место? Само в себе? Но где? Мне вдруг стало страшно оставаться одному. Накинув на плечи китель, я вышел в коридор, увидел в голубоватом сиянии светившей из окна луны перила ведущей вниз лестницы и направился к выходу. Распряженная коляска стояла недалеко от дверей. Я пару раз обошел вокруг, любуясь ее плавными линиями - казалось, лунный свет придавал им дополнительное очарование. Недалеко от меня фыркнула лошадь. Я оглянулся и увидел Чапаева - он стоял возле лошади со щеткой в руке и расчесывал ей гриву. Подойдя к нему, я остановился рядом. Он посмотрел на меня. Интересно, подумал я, а если я спрошу его о том, где находится это его "нигде", что он ответит? Ему неизбежно придется определить это слово само через себя, и его положение в разговоре окажется ничем не лучше моего. - Не спится? - спросил Чапаев. - Да, - сказал я. - Не по себе. - Чего, пустоту раньше не видел? Я понял, что словом "пустота" он называет именно это "нигде", которое я впервые в жизни осознал несколько минут назад. - Нет, - ответил я. - Никогда. - А что ж ты тогда, Петька, видел? - задушевно спросил Чапаев. - Давайте сменим тему, - сказал я. - Где мои рысаки? - В конюшне, - сказал Чапаев. - А с каких это пор они твои, а не Котовского? - Уже около четверти часа. Чапаев хмыкнул. - Ты с Гришей поосторожней, - сказал он. - Не так он прост, как кажется. - Я уже понял, - ответил я. - Знаете, Василий Иванович, не идут у меня из головы ваши слова. Умеете вы в тупик загнать. - Верно, - сказал Чапаев, с силой проводя щеткой по спутанным конским волосам, - умею. А потом как дать из пулемета... - Но мне кажется, - сказал я, - что я и могу. - Попробуй. - Хорошо, - сказал я. - Я тоже задам последовательность вопросов о местоположении. - Задавай, задавай, - пробормотал Чапаев. - Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта лошадь? Чапаев посмотрел на меня с изумлением. - Ты что, Петька, совсем охренел? - Прошу прощения? - Вот она. Несколько секунд я молчал. К такому повороту я совершенно не был готов. Чапаев недоверчиво покачал головой. - Знаешь, Петька, - сказал он, - шел бы ты лучше спать. (с) В. Пелевин, "Чапаев и Пустота". ------- Хочешь, чтобы я Ницше процитировал, про парадоксы и голову читателя? Выше я изложил все куда более подробно, чем собирался. Если уж так не поймешь...
Ты хочешь сказать, что постучать кулаком по столу для доказательства его существования философу мало? Тогда давай поговорим о том, что же для философа будет являться доказательством. Учитывая, что абсолютных истин и доказательтв нет, мы ведь должны договориться о каком-то минимально приемлимом уровне доказательств, не так ли? Тоже самое и с тобой. У тебя есть свой ассоциативный ряд, чуждый моему восприятию. Как перебросить мост? Даже если прочту все, что ты мне посоветовал - это ничего не изменит. Ведь я уже более-менее знаком из других источников с таким взглядом на мир. Я не понимаю их. Вернее, понимаю свое, как мы тут уже оба согласились признать. Вот это и является целью моего интереса. Дойти до основных постулатов и выяснить, что именно скрывается за словами, из которых складываются постулаты. Пока мой вывод неутешителен. Дело не в смысле слов, а в ощущениях, которые они вызывают. Это подтверждает то, как трудно тебе объяснить очевидные для тебя вещи, поскольку они не лежат в области "опыта" и "здравого смысла". Да и что есть "здравый смысл"? Это набор общих для большинства понятий. Это необходимое условие общения между людьми, которое, кстати, должно отвечать не только верностью определений, а универсальностью и доступностью (потому обладать неким примитивизмом).
По поводу цитаты из Пелевина. Вопрос заключался в том, существует ли мир благодаря Петьке или Петька существует благодаря миру. Допустим, что весь мир находится в Петьке. То вот тогда действительно возникает интересный вопрос - где же тогда находится сам Петька? В каком-то другом мире, окружающем Петьку. О котором сам Петька ничего узнать не может, поскольку все, что он видит - это тот мир, который в нем. О наличии этого внешнего мира Петька не может спросить у Чапаева, вдруг и сам Чапаев - часть его внутреннего мира. Если все так и Петька действительно узнать о внешнем мире ничего не может по определению, то что, кроме предположения о наличии внешнего мира у Петьки есть? Ничего. Только идея о внешнем мире. И идея как слово. Идея о внешнем мире не имеет таких качеств определения, как размер, состав, местонахождение, состояние. Чтобы понять, на что это похоже, я напишу слово "аторвсыдббрп". Слово написано(помыслено), но никаких ассоциаций оно не вызывает, и оно отвечает единственной цели - назвать окружающий мир так, чтобы у нас не возникло никаких ассоциаций. Название, не вызывающее ассоциации, не несет никакой информации кроме озвучания(помышления). Слово , не имеещее смысла. Ярлык. Мир, находящийся вне Петьки, самому Петьке не дает о себе никакой информации (ведь по условию Петька никак не может узнать о наличии мира) . Если от внешнего мира информация не идет, то и нет от него на Петьку никакого влияния. Петька действительно находится в пустоте, в ничто. Нет ни опасности, ни пользы от наличия это внешнего мира. Тогда что же нам вообще говорит о наличии этого внешнего мира? Только предположение, что весь мир находится в Петьке, а сам Петька - в другом мире. Опровергнуть это предположение нельзя. Доказать его наличие нельзя. Можно только дать ему имя, которое не должно нести никаких ассоциаций. Если воспользоваться бритвой Оккама, то предположение, что весь мир находится в Петьке, а сам Петька - во внешнем мире - можно отбросить как несущественное. Найди логическую нестыковку в моих рассуждениях. При ответе, плиз, не режь все на цитаты по строке - чрезвычайно неудобно для понимания. Попробуй ответить в такой же манере последовательного изложения своего видения ситуации с Петькой.
Для существования - вполне. Но я написал не "существует", а "есть на самом деле". А это - две большие разницы! Существовать - значит быть воспринимаемым. И здесь можно сказать, что "существует" все. Другой уже вопрос - "как?". Но вопрос о существовании не ставит вопрос о субстанции. Не доказательств. Можно говорить о непротиворечивости системы и ее применимости. Это одна сторона. Другая, более уместная в контексте - рассуждать о том, что может быть принятым, а что - нет, и на каких условиях. Я уже отметил центральную тему: "основа обсуждения - вопрос о том, есть ли мир "сам по себе" и что нам известно о нем. Исходя из этого - что можно принять как базис своих воззрений, а что - нет". Можно говорить о допустимости принятии конкретных предпосылок, но не о их доказательствах. Вот ты, например, начинаешь вроде бы весьма правильно: "говорить о том, что не воспринимается, нефиг". Но после этого делаешь логически недопустимое утверждение насчет того, что воспринимаемое есть вне зависимости от того, каким мы его видим. То есть, выходишь за грань восприятия, начиная работать в абсолютной системе. Конечно, как я уже написал, я нахожу такой подход эмпирически оправданным, но при этом он не будет более "истинным" чем позиция христианина или галлюцинирующего. Этот момент - главный. Нет оснований считать твою позицию "более правильной", чем другие. Здесь же возникает вопрос: "если не она, то что"? То есть, ты рассматриваешь миронезависимость как основное положение, и именно в этом твоя ошибка. Оно просто одно из. Вот это уже - вхождение в скептицизм. Скептицизм не ищет истину, там, где она появляется в том или ином виде, он заканчивается. Скептик устремлен на понимание идей вне зависимости от "истинности" или "ложности". И затем уже, получив его, он может решить, насколько идея может быть им использована. Использована, опять же, не как нечто "истинное", а как очередной инструмент для познания. Со мной не то же самое . Я понимаю твою позицию, но не вижу понимания своей. Если ты в этом уверен и на этом настаиваешь - конечно, не изменит. Можно конкретнее? Я не зря приводил тебе фразу Рам Цзы. Сейчас ты скорее пытаешься подстроить некоторую концепцию под свое мировосприятие, вписать ее в него. И посредством этого останется лишь то, что было: ты убиваешь идею тем, что осмысляешь ее так, как это привычнее для тебя. Причем, я использую доводы сугубо философского плана, и в свете этого твое "у меня свое восприятие" выглядит весьма неизящно, уж не прими за упрек. !? Это ты о чем? Смысл - он, собственно, в некотором роде и построен на ощущениях. Очевидные для меня вещи лежат исключительно в области опыта. Это моя основная идея: "Восприятие первично перед воспринимаемым. Лишь воспринимаемое - то, из чего стоит исходить, единственно возможная достоверность. Достоверность, собой же ограниченная. Сказать о большем, чем видишь - значит не сказать ни о чем: то, что лежит за гранью видимого - пусто. Все, что пересекается с ней, значит ровно столько, насколько проявляет себя". Это же - эпохэ: ------- [...] Именно поэтому Пиррон предложил вообще воздерживаться от суждений, выходящих за пределы непосредственных ощущений и переживаний. Понятно, что воздержание от суждений не есть тотальное молчание: говорить, писать и думать можно что угодно, но относиться к сказанному следует с недоверием, точнее со скепсисом, ибо любое неэкспириентальное суждение может оказаться как истинным, так и ложным. По сути, "эпохэ" есть воздержание от однозначных немодальных суждений обо всем, что выходит за пределы непосредственного опыта. (c) Ю. Тихонравов, "Доктрина деятельного сомнения". ------- А здравый смысл идет лесом. Здравый смысл - это экстраполяции повседневного. И всё. Здравый смысл говорит, например, о том, что все имеет свою причину. Что ни разу не является оправданным суждением. ------ Во-первых, если Петька находится в мире, мир не может находиться в нем. Соответственно и наоборот. То есть, ты вышел за рамки "условий задачи". Во-вторых, действительно: ничто не может сказать ему о втором, "запредельном", мире, если он есть, и слово, обозначающее этот мир - пусто. В-третьих, даже если информация и идет от мира, Петьке неизвестно ни о ней, ни об оказываемом влиянии. В-четвертых, то, что "внешний мир" из-за своей бесодержательности идет лесом, я пишу с первой страницы этой дискуссии. В-пятых, приведенное не есть разрешение изначального вопроса. Ты всего лишь устранил введенный собой же тезис.
Nevermind Я не считаю, что мир за пределами восприятия существует (существует и есть на самом деле для меня - синонимы) категорично. Наоборот, я лишь прихожу к этой позиции в результате рассуждений. Начальная точка отсчета как для тебя, так и для меня - наличие ощущений. Я не рассматриваю миронезависмость как основное положение по тем же мотивам, о которых написал ты. Если у тебя возникло ощущение, что я так думаю - оно ошибочно. Я согласен с тем, что скептицизм имеет право подвергать сомнению любую точку зрения, на то он и скептицизм. В этих двух моментах у нас единое понимание и рад, что, наконец, разночтений по этому вопросу больше не будет. Но вот дальше начинается расхождение. Или очередное недопонимание. Как ты отметил, я правильно начинаю - говорить о том, что не воспринимается - нефиг. Ну, если нефиг, зачем ты говоришь о мистицизме? О том, что "за гранью"? Договорились же - нефиг говорить. Как в таком случае скептик может говорить о том, что уже не надо обсуждать? Скептицизм - это сам по себе инструмент по отбраковке нежизнеспособных, нелогичных, пустых идей. Или я путаю его с просто критическим подходом к любой идее? Как я вижу этот процесс - перед нами несколько идей, имеющих равное право на существование. Но рядом с ними есть и те идеи, которые не имеют прав на существование. Или ты считаешь, что все идеи без исключения имеют одинаковые права? После применения метода отбраковки мы должны остановиться на наиболее продуктивных, дабы не засорять себе мозги идеями вроде "вечного двигателя". Итак, что мы имеем? Ощущения. Что мы можем предположить и выйти на верный (более-менее) ответ о причине ощущений? Раз мы не можем спросить у других, почему бы попробовать доказательство от противного? (это пока риторические вопросы, поэтому не надо отвечать на все, где я ставлю знак вопроса, а только на то, что ты понял как основное). Вернемся к философу, которому надо доказать наличие стола. Ты говоришь - нет доказательств. Верно ли я понял, что доказать в принципе этому философу хоть что-нибудь невозможно? Если верно, то я об этом и говорил, когда подчеркнул выше, что абсолютных истин нет. И нам надо договориться о минимальном уровне доказательств. Если окончательно доказать философу ничего невозможно, то об этом не стоит и говорить:"говорить о том, что не воспринимается - нефиг" = "доказывать то, что недоказуемо - нефиг". Итак, как именно , при выполнении этого условия, мы докажем философу наличие стола? Возможно, ты уже ответил на эти вопросы в следующей цитате: , но у меня пока нет ощущения, что я правильно тебя понял. Что же мы можем принять за базис, а что - нет? Продолжи свою аргументацию. Вот ты полностью согласен с этой фразой? Я думаю, что полностью, раз приводишь ее в качестве звена в цепи своих доказательств. Но ведь эта фраза постулирует наличие восприятия и воспринимаемого. Именно в этом месте мы с тобой не сходимся. Я и ты признаем наличие восприятия. Но когда я спрашиваю, что, раз есть восприятие, то что оно воспринимает (а это подразумевает наличие чего-то внешнего), от тебя я пока не услышал признания наличия того, что восприятие отображает. А эта цитата признает наличие внешнего мира. Просто ставит его на второе место (диалектика). Насчет Пелевина. "Если Петька находится в мире, то мир не может находиться в нем" - я этот момент даже не рассматривал. Петька же задает себе вопрос про наоборот: если весь мир находится в нем, то тогда где находится сам Петька.(это ответ на твое "в-пятых" - не я ставил этот тезис, а Петька, следовательно, я устранил один из вариантов его размышлений) Разве может быть другой вариант ответа, кроме того, что сам Петька находится в каком-то ином мире, который неосознается? Ведь он спросил - где. Единственный корректный ответ - название этого места. Который я определил как "внешний", "пустота", "ничто". Ответ "нигде" отрицает наличие "ничто" ,внешнего неосознаваемого мира, и возвращает Петьку в тот мир, который, по его предположению, мог быть в нем: Если я устранил тезис Петьки :" Если весь мир существует во мне, то где тогда существую я" с единственным ответом - где-то еще, в каком-то нечто, следовательно, во внешнем, неосознаваемом мире, то тогда у нас ничего больше остается, как вот эта последняя цитата, которую ему не что было повесить. И дальше Петька рассуждает совершенно логично: и так далее. Логично, если предположить, что для существования этой системы "Петька-Мир" нужен ее творец. А творец - это тот самый внешний неосознаваемый мир, который я уже устранил. Значит, предположение о необходимости "подвешивания" системы в виде творца/ничто/пустоты - недопустимо? (как ты заметил, я отвечаю не на все твои вопросы, считая, что они не принципиальны, излишне расширяют тему или я косвенно ответил на них при ответе на другие вопросы. Если что-то ты считаешь принципиальным, повтори вопросы, как это делаю я).
Мистика без переживаний (что есть один из аспектов восприятия) - очередная сказочка для суетных умов с достаточным количеством свободного внимания. Поэтому я могу говорить о ней - для меня это не только слова. А тут (в контексте эти вещи не связаны) вообще все просто. В контексте обсуждаемого имелось в виду восприятие, наиболее близкое к непосредственному. Видимо, д-р Чанг и мел в виду именно его, когда рассказывал о прямом вИдении. Человек обычный имеет дело не с миром, а со своими убеждениями, ожиданиями, страхами, etc. Их он и считает если не миром, то, по крайней мере, его частью. Такой образ вИдения закрывает очень многое, зажимает восприятие. "За гранью" здесь будет сам мир, или, что более действительно для восприятия, более полное представление. Говоря образно, человеческий разум - призма, искажающая входящий информационный поток. Призма, которая может изменяться. И то, что я назвал "восприятием, наиболее близким к непосредственному", есть состояние, в котором искажение будет минимальным. Полагаю, объектом критики в скептицизме является тождественность мира с представлениями о нем. Так выводится изостения: если все, что говорится о мире - "карта", выражающая те или иные его аспекты, речь не может идти о том, какое из воззрений более "правильно". То есть, во-первых, ни одна из теорий не может быть верифицирована (потому как для начала надо было бы познать "сущность мира", из которой бы следовало все остальное). Во-вторых, для того, чтобы сравнивать теории, нужна некая метатеория, определяющая, как именно будет осуществлено сравнение. Но если таковая есть, она сама будет вызывать вопросы о "правильности", а если нет - теории не могут быть сравнимы в принципе. Это все равно, что выяснять, какая карта более "правильна" - политическая или климатическая. Соответственно, и выбор системы может быть лишь обоснован посредством нестрогих рассуждений, но никак не доказан. Все зависит от того, какой вопрос мы решаем. Вопрос "истинности" решен быть не может. Вопрос "окончательной ложности" теории - тоже. Можно сказать, что она несоотносима с действительностью, но таким образом могут быть оценены естественнонаучные концепции, да и те - со значительными оговорками (см. Лакатоса). Соответственно, вопрос о используемости виснет в воздухе, оставляя выбор за субъектом, на основании нерациональных, не-истинностных, методов. Ага. Вот это уже - методологическая обработка. Бритва Оккама и все такое. Но на основании чего мы можем сказать, что оно действительно "работает"? Это поле неопределенности, на котором нет единого ответа на все вопросы. Есть все тот же выбор на основании нечетких соображений: философских воззрений автора, методологических установок... В этом контексте "вечный двигатель" очень даже может быть. Просто допущение его существования требует серьезных изменений в физических теориях, а для этого нужны очень веские основания. Если быть более точным, сначал мы должны определить, что именно является предметом дискуссии. Далее - какие допущения, исходя их этого, уместно сделать. Очевидно, да. Наличие где? У него в восприятии - по факту ощущений . В мире "вообще" - никак, если он последователен. Можно предложить ему сделать некие допущения, но, даже если он согласится, стоит помнить, что конвенция - это уже не мир, а договоренность о том, какие предположения о нем допустимы. Так я весь дискусс только об этом и твержу . Принять за базис мы можем то, что воспринимается, и ни шагу далее. Никаких экстраполяций, никаких обобщений, никаких субстанциальных суждений. Конечно, для того, чтобы ориентироваться в мире, нужны некие общие правила. Но использовать их можно лишь как условности, по принципу "по крайней мере, вчера это работало". Никакой истинности, одни возможности. И рассмотреть здесь можно совершенно любую концепцию, если не забывать о ее условности. В данном случае я цитировал (ах, моя скромность! ) себя. Там, где фраза заимствуется, я обычно ставлю "(с)". Нет, она признает, что воспринимаемое не тождественно восприятию. Но при этом именно восприятие является точкой отсчета. И - обрати внимание - там нет ни слова о том, каков внешний мир. Потому что здесь просто не о чем говорить, не сделав шаг за воспринимаемое, в область, о которой, как мы вроде бы условились, говорить не стоит. Ты снова апеллируешь к здравому смыслу, что здесь не работает . Скажи, что лежит за гранью мира? Другой мир? Или там "ничего нет"? Если первое - что лежит за его гранью? Если второе - а почему бы, если мир может "висеть в пустоте", не повесить туда субъекта? Ведь проблемный вопрос и есть то, какое отношение меж воспринимающим и воспринимаемым. Ты же постулируешь некую субстанцию и дальнейшее является уже простым расставлением фигур на ее поле. Причем, отвергается она по соображениям целесообразности, что на уровне онтологии можно классифицировать как солипсизм . Миру вряд ли есть дело до того, что в нем кажется нам нецелесообразным. А если он меняется в соответствии с этим, он прямо зависим от субъекта. Это почему? В цитате как раз и показывается, что никакого "где" нет. Еще раз: есть субъект. Есть объект. Вопрос: что первично и почему? Всё. Этот вопрос и предлагается разрешить. Это правильный подход. Так и сделаем.