Баг в смешении понятий. Мир в том виде, который доступен нам, - картинка, сконструированная психикой. Из чего берется эта картинка - неизвестно. Если бы этим "субъективным миром" являлась фотография со стаканом, о стакане в том виде, в каком себе его представляешь ты, речи бы не было в принципе.
Не вижу я тут никакого смешения, ну да ладно. Мир в том виде, который доступен нам - картинка, сконструированная психикой. Стакан в том виде, который доступен оптике фотоаппарата - снимок, сконструированный устройством этого фотоаппарата. Принципиальной разницы никакой. У тебя в голове та же оптика, только основана на других принципах. Но есть стакан отдельно от фотоаппарата, и есть мир отдельно от тебя. Вот что я называю материальным. Если я исчезну, то мир не исчезнет. Исчезнет только картинка, сконструированная моей психикой. А картинка, сконструированная твоей психикой - останется. Картинка собаки останется. И даже если не кому будет смотреть и фотографировать, мио все равно будет существовать. Только мы не будем об этом знать, что, по большому счету, для мира по барабану. Используя, пусть несовершенные приборы и анализаторы, мы, пусть в искаженном виде, но мир, существующий и без нас - видим. До нас мир существовал? Конечно. И после нас будет. Потому почему бы и не говорить о мире вне сознания, которое - вторично, раз оно появилось только с появлением человека, каких-то пару миллионов лет назад , а то и меньше? Вот если бы мы верили в Бога, то сознание было бы первично. Только это не наше сознание, а сознание Бога. Которое мы уж точно ни зафиксировать, ни обосновать не можем. Вот это - для меня идеальное, мистическое. А человеческое сознание вполне материально, оно появляется и исчезает вместе с материальной оболочкой, носителем. Но, глядя на братьев наших меньших, мы должны понимать, что физическая оболочка вполне может обходиться и безо всякого сознания.
Откуда знаешь? И где ты видел мир, "отдельный от себя"? Неочевидно . Твоя ошибка здесь - в экстраполяциях. Ты видишь нечто и говоришь: "нечто существует". Но можно сказать лишь, что ты воспринимаешь нечто как существующее (здесь слово "существует" использовано в абсолютизированном смысле). Любое утверждение вне восприятия - экстраполяция личного вИдения на мир. Но на каких правах? Индуктивизм давно уже развенчан как логически несостоятельная концепция, и в рамках этого любые экстраполяции опыта (А ты, я надеюсь, не будешь спорить, что знаешь о мире из опыта? Иное уже близко к мистическому ) бездоказательны. То есть, там, где заканчивается непосредственно воспринимаемое, заканчивается тот мир, который тебе известен. Что находится за границей видимого? Я не знаю. Считаю лишь, что любое утверждение здесь будет следствием нерациональной убежденности. Если не согласен - попробуй привести рациональные доводы, например, в пользу своего тезиса о том, что мир остается . Откуда знаешь? Говорить можно о чем угодно. И я даже готов согласиться с тем, что то, что мир существовал до нашего появления, является эмпирически оправданной позицией. Я лишь не согласен с тем, что это самое "существование" - нечто непременное. Стоит лишь изменить слова в этом тезисе - "в каждом моем воспоминании мир представляется мне как нечто сложившееся и существующее до меня" - тезис теряет свою убедительность. Попробуй показать, что "помню" и "представляется" есть "на самом деле". ---- Да, так вот. Слова, это тебе не бирюльки какие. Это существа серьёзные. И вместе с тем (вот ведь парадокс!) лукавые и жизнерадостные, как щенки. (с) Межлокальная контрабанда. ---- Давай предположим, что христиане-таки правы. Что меняется для тебя лично? Ты начнешь чувствовать по-иному? Ты начнешь по-иному видеть мир? Что изменится для тебя, если ты узнаешь, что какая-нибудь американская Нэнси родила девятого ребенка? А ничего. Это пустые сведения и пустые слова. Дядька Юнг был тысячу раз прав, когда писал, что материя - это просто другое название бога: ----- В том случае, если мы принимаем ограничения, накладываемые на возможности нашего разума, мы демонстрируем свой здравый смысл. Я допускаю, что при этом мы чем-то жертвуем, поскольку расстаемся с тем сверхъестественным миром, в котором сотворенные разумом вещи и существа движутся и живут. Это — мир дикаря, где даже неодушевленные объекты наделяются живой, целебной, магической силой, благодаря которой они участвуют в нашей жизни, а мы — в их существовании. Раньше или позже мы должны были понять, что их могущество было в действительности нашим, равно как и их значение было результатом нашей проекции. Теория познания — это лишь последний шаг из детства человечества, из мира, где сотворенные разумом фигуры населяли метафизические небеса и ад. Однако, несмотря на этот неизбежный эпистемологический критицизм, мы твердо придерживались религиозного убеждения, что голос веры дает человеку возможность узнать Бога. Таким образом, у Запада обнаружилась новая болезнь: конфликт между наукой и религией. Критическая философия науки стала, так сказать, негативно метафизической, — иначе говоря, материалистической, — на основе ошибки в суждении, а именно: предполагалось, что материя есть осязаемая и могущая быть узнанной реальность. На самом же деле, материя — это до конца метафизическое понятие, гипостазируемое некритическими умами. Материя — это гипотеза. Когда вы говорите «материя», то, фактически, создаете символ для чего-то неизвестного, что может с тем же успехом быть «духом» («spirit») или чем-то еще, возможно, даже Богом. С другой стороны, религиозная вера отказывается расстаться со своим докритическим Weltanschaung (Мировоззрением (нем.). — Прим. пер.). В противоположность слову Христа (Мат. 18:3. — Прим. пер.) верующие пытаются оставаться детьми вместо того, чтобы быть как дети. Они цепляются за мир детства (О чем и я накаждом собрании, когда говрю о символизме Отца - прим. N). Известный современный теолог признается в автобиографии, что Иисус был его добрым другом «с самого детства». Иисус — прекрасный пример человека, который проповедовал нечто отличное от религии своих предков. Но imitatio Christi (Мат. 18:3. — Прим. пер.), по-видимому, не содержит в себе той умственной и духовной жертвы, которую ему пришлось принести в начале своего пути и без которой он никогда не стал бы Спасителем. Конфликт между наукой и религией в действительности вызван неправильным пониманием проблемы с обеих сторон. Научный материализм просто ввел новую сущность, а это — интеллектуальный грех. Он дал другое имя высшему принципу действительности и предположил, что это создало новую вещь и разрушило старую. Но назовете ли вы эту первопричину бытия «Богом», «материей», «энергией» или как-то там еще, как вам больше нравится, вы ровным счетом ничего не создали, а просто сменили символ. Материалист — это метафизик malgre lui (Вопреки себе (фр.). — Прим. пер). Вера же, напротив, старается удерживать первобытное психическое состояние единственно по сентиментальным мотивам. Она не желает отказываться от примитивного, по-детски наивного отношения к созданным разумом и гипостазированным фигурам; она хочет продолжать пользоваться защитой и доверием мира, по-прежнему управляемого могущественными, ответственными и добрыми (пра)родителями. Вера может включать sacrificiiim intellectus (Жертвоприношение интеллекта (лит.). — Прим. пер.) (при условии, что есть чем жертвовать), но никогда не жертвует чувством. Таким образом, верующие остаются детьми вместо того, чтобы быть как дети, и они не обретают себя, потому что не теряли. Кроме того, вера сталкивается с наукой и получает по заслугам, ибо отказывается разделять духовные приключения нашего века. Любой честный мыслитель вынужден признать ненадежность всех метафизических позиций и, в частности, всех вероучений. Ему также приходится допустить неоправданность всех метафизических утверждений и смело принять тот факт, что нет никакого доказательства способности человеческого разума (mind) вытаскивать себя, подобно известному барону, за косицу из болота, иначе говоря, устанавливать нечто трансцендентальное. Материализм — это метафизическая реакция на внезапное осознание того, что познание является умственной способностью, а будучи выведенным за человеческую плоскость, — проекцией. Реакция была «метафизической» постольку, поскольку человек среднего философского уровня был не в состоянии видеть сквозь подразумеваемую сущность, не понимая того, что «материя» — только другое имя для первопричины. По сравнению с этим, позиция веры наглядно показывает, как сопротивляющиеся люди должны были примириться с философской критикой. Она также демонстрирует, насколько велик страх выпустить из рук охранные грамоты детства и заглянуть в чужой, незнакомый мир, управляемый силами, равнодушными к человеку. На самом деле, ни в том, ни в другом случае ничего не меняется: человек и его окружение остаются теми же самыми. Человеку нужно лишь ясно понять, что он накрепко заперт с стенах своего разума (mind) и не может выйти за его пределы, даже в безумии, и что облик мира или его богов по многом зависит от его собственного психического состояния. (с) KGJ, "Различие между восточным и западным мышлением". ----- Ты говоришь о словах. Все, что выведено за грань переживания - слова, и только. Пустота, которой придали форму. Вообще-то, сознание идеально . Это признавали все материалисты, иключая последователей вульгмата. Другой вопрос - каков его субстрат. Вопрос, впрочем, такой же бессмысленный, как и вопрос о том, есть ли бог. Ибо какая разница? Откуда знаешь? Nevermind добавил [date]1097002504[/date]: Хм... Роберт, сорри, но такие же аргументы приводят христиане. "Библия истинна, потому что ее написал Бог. Откуда мы знаем, что бог есть? Так написано в Библии!". Твой тезис предполагает демонстрацию, что мир есть "сам по себе". Но к "меньшим братьям" ты апеллируешь именно исходя из предположения, что они тоже есть "сами по себе". То есть, ты используешь самобытность как довод в обоснование самой себя. Это не есть правильно.
Nevermind Сначала ты приведи хоть один довод, рациональный, что мир с твоим исчезновением тоже исчезнет.
Nevermind А колбаса, скажем копченая, тоже сконструирована нашей психикой? Я утрирую, конечно, но понятно, что без внешней, по отношению к сознанию, энергетической подкачки дел не будет. Но это значит что энергоносители существуют отдельно от нашкго сознания и их свойства (энергетические) также не зависят от нашего сознания. Не так-ли?
Роберт, я наставил достаточное количество проблем для того, чтобы было, над чем подумать. Вне зависимости от моего мнения проблематика остается. Что же до меня лично, то я думал, что написал достаточно для того, чтобы было ясно, что моя позиция находится за гранью конечных утверждений и отрицаний. ----- Откуда знаешь?
ууу Nevermind а зачем писать так много и так сложно? можно ведь все это парой простых предложений описать... Гость Ну, эт Вам к Дону Хуану или Карлосу Кастаньеде и его последователям нужно обратиться
Nevermind , нет, не достаточно. Ты привел слова, описывающие твое видение проблемы. Но не привел доказательств. Рациональных. Тех, что попросил привести меня. Я не могу ничего привести, пока ты мне не приведешь свои доказательства. На их основе я пойму в каком ключе отвечать. Ведь это вопрос основной. Не решив его, как можно обсуждать и все остальное, что ты понаставил? Если ты согласен с первым, то второе лишь дань обычному "доверяй, но проверяй" Есть вещи, которые нам не узнать. Нету ни машины времени, ни космических кораблей, способных пересечь Вселенную. Есть ограничения наших возможностей. Потому вся дискуссия должна вестись вот только в тех рамках, которые нам позволяют наши возможности. Нет доказательств наличия мистической силы или бога? И нечего обсуждать этот вопрос. Ну, разве что ради тренировки мозгов. Я согласен с тем, что есть вещи, которые не доказать, ни опровергнуть нельзя. Но делать из этого какие-то глобальные выводы?
Есть такая философия Мадхьямика Прасангика, она базируется на (почти) исключительно логических доказательствах. Но тот же Будда всегда говорил "Не верьте мне на слово. Вы должны проверить сами" Об этом я всё время и говорю, пока человек сам не проверит, он так и остаётся обычным учёным мужем.
Мистицизм, все то, что нельзя понять рационально, но имеет место быть. Пока это не объяснят логически- и не станет обычной. а насчет бога анекдот: Урок атеизма в школе. Учительница говорит детям: - Дети, бога нет, давайте все дружно покажем вверх фигушки. Все дети показывают, один Вовочка - нет. - Вовочка, а ты почему не показываешь? - Марь Иванна! Если бога нет, то зачем показывать, а если есть, то зачем отношения портить. Nevermind, чел никогда не кури ганджа - тебе нельзя.
Д-р Чанг А проверить я смогу только оставаясь этим обычным ученым мужем. Иного пути, кроме научного, у познания нет. Все остальное - домыслы. Конечно, можно помечтать о сверхсуществах и привидениях, но только пока я книжку читаю или фильму смотрю. Я четко разделяю фантазию и реальность. Можно долго говорить об относительности того и другого. Но я уже писал выше - слова будут пусты, если их растягивать бесконечно. Понятия имеют свои границы применения. А вне понятий, которые ограничены, исчезает и логика.
Ну конечно, но если при всём при этом ты планируешь и методы проверки сам создавать, то что ты будешь проверять как не своё мировоззрение на прочность? Оставайся кем хочешь, кем себя считаешь - тем и оставайся. Мы всегда те, кем мы себя считаем. Здесь ведь не вопрос утряски мнений, это простой вопрос жизни и смерти. Если методы которыми ты пользовался (проверял ) позволили тебе решить этот вопрос для самого себя - всё ОК. И ты сам об этом знаешь, и вобщем то нет нужды обсуждать это с кем-то ещё. Присутствует лишь некое чувство сострадания что-ли, когда ты видишь замороченных людей, вопрос этот для себя не решивших, а зачастую даже и не сформулировавших. Ведь жизнь пролетает со скоростью ветра (кстати это легко проверить - достаточно просто устроить небольшой опрос среди тех, кому за шестьдесят). Но нам обычно кажется, что старость наступит ой как не скоро... Это именно то о чём я говорю. Интеллектуальное понимание отличается от прямого видения. Да, так оно и есть На последенм этапе логика исчезает - там нет времени, там нет пространства... но это стоит того, чтобы увидеть это. Сперва понять, а затем увидеть. Раньше (2 500 лет назад) это было непросто понять. Были люди, кто сперва видел, а затем понимал. Сейчас это малореально. Человек сперва понимает, затем реализует. Но реализовавших - единицы.
Прямое видение? А что это такое? У меня есть глаза, я смотрю прямо и еще воспринимаю кое-что периферическим зрением. Вот и все, что существует. Интеллектуальное понимание... А какое еще есть? В смысле, не мозгом, а другими частями тела? Где нет логики - там нет ничего, что можно доказать. А о пустоте можно рассуждать бесконечно. Но, поскольку представления о пустоте у всех различны ввиду того, что она порождена исключительно фантазией, то в принципе нельзя прийти хоть какому-то консенсусу. Только делиться впечатлениями. И этот процесс мне напоминает мой первый опыт с марихуаной Давай конкретику! Что- понимает? Что - реализует? Что - малореально? Ты познал истину? Рад за тебя. Ну так донеси ее нам. Только не надо впечатлений о пустоте. Есть много способов войти в транс и такого понарассказывать... Вон, тут где-то тема была про выход астрал. Ты так говоришь о пустоте ( т.е. по сути, ни о чем), словно это реальный физический объект. Знать о пустоте - дать ей имя. Понятие. А раз даешь понятие, то ограничиваешь ее какими-то рамками. Следовательно, донести истину о пустоте - невозможно.
Прямое видение нельзя рассказать - это прямое видение Сущесвтует множество способов его реализации. Но реализация не имеет ничего общего с твоим переферическим зрением. И ещё, у слепых тоже есть глаза , и у подслеповатых тоже есть глаза Разве я что-то сказал о пустоте? Похоже что ты это, как бы тихо сам с собою Что-то у тебя там похоже накипело на тему пустоты Зачем?
Угу. Но мне почему-то так удобнее . ---- Доказательств чего? Того, что точка зрения материалистов, утверждающих о чем-то "отделенном от сознания", бездоказательна? Думаю, я написал здесь более чем достаточно. Того, что "мир - это я"? Доказательство этого совсем не требуется. Тем более, что я так не считаю. Тем более, что требование такого доказательства есть логическая ошибка, часто допускаемая теми же религионерами: "Вы не верите в бога? А докажите, что бога нет!"? Я еще раз перечисляю тезисы, значимые в рамках дискусса. 1. Нет доказательств, позволяющих утверждать о том, что мир как конечная реальность отделен от сознания. 2. Все, о чем индивидуум может говорить содержательно, доступно непосредственному восприятию. Все, что недоступно, - бессодержательно и носит сугубо формальный характер. 3. Называние "конечной реальности" материей идентично называнию "конечной реальности" богом. В таком ключе слова лишены значения. 4. Вследствие т.н. "проблемы индукции" нельзя распостранять интерпретации опыта на будущее. То есть, приписывание "конечной реальности" неких свойств, которые, как кажется исследователю, она имеет, невозможно в рамках логически корректной модели. И здесь не имеет значения, какое количество опытных подтверждений было им получено. Тезис номер четыре. Именно! Тезисы номер два и три. Мне не ясно, что имеется в виду под словами "мистическая сила" . Такие силы, даже если и есть, в рамках моего восприятия слова "мистика" доступны лишь индивидуальному опыту. Ни о каких доказательствах речи быть не может, до тех пор, пока нечто не утверждается как истинное. А здесь речь идет вне границ истины и не-истины. Угу. Нет доказательств материальности мира - и нечего обсуждать этот вопрос . Все, что у нас есть - феноменология. Если определить материю феноменологически - ок. Но любое определение требует поля, на котором оно, определение, происходит. И если материя - всего лишь характеристика наблюдаемых феноменов, то чем будет само феноменологическое поле и восприятие, посредством которого оно становится доступным? Я не делаю "глобальные выводы" . Я не говорю ни "есть", ни "нет". Я говорю "это бездоказательно", "данная концепция кажется мне непротиворечивой", "вывод соотносим с действительностью". Вопросы бытия лучше оставить религионерам, психолухам, софофилам, недомагам, полуэзотерикам и прочей, весьма разношерстной, надо заметить, публике, что считают, что познали Истину. Как ты проверяешь, можно ли сесть на табуретку? Или заперта ли дверь? У какого познания? Наука - моделирует. А как быть там, где вопрос о создании моделей не ставится? Что есть реальность? И откуда ты знаешь, что то, что ты называешь реальностью - не фантазия? Ой ли? А зачем доказывать? Ответь на этот вопрос. Он не такой праздный, как может показаться. ------ Вывод в рамках логики - аксиоматичен. То есть, все, что можно сказать логично, содержится в аксиоматике. Но чем тогда является сама аксиоматика? Можно ли ее объяснить логично? Неа. Можно. Будешь спорить? -------- Как!? Вы там еще не были? :D
Nevermind Нет. Я не об этом спрашивал. Я спросил: приведи хоть один рациональный довод того, что с твоим исчезновением исчезнет мир. Повторяю, это вопрос ключевой. Мне очень хочется ответить тебе и на остальные твои тезисы, но я не имею права этого сделать, пока мы не решим этот основной вопрос.
Как может исчезнуть то, чего нет? Как только ты моргаешь, каждую секунду, ТВОЙ МИР исчезает на это короткое мгновение. Или ты хочешь привести доказательства того, что мы, люди-человеки, все живём в одном и том же мире?
Д-р Чанг Ты внимательно прочел мой вопрос? Ответ на него должен быть дан в другой форме. Не мой мир. А твой. Докажи мне, что с твоим исчезновением (закрыванием глаз) весь окружающий мир исчезнет, в том числе и мой. Что исчезнет твой собственный и так понятно, и потому я об этом и не спрашиваю.
Ответ на твой вопрос был дан. Но ты не веришь, что можно иметь глаза и в то же самое время быть слепым.
Нет. ты не ответил на мой вопрос. Ты ушел от ответа. А мне надо прямо и без туманностей... Андромеды. Или это старая песня - раз вы не видите, то вы слепы, и только я один зрячий? Я не пойму, что за привязанность к запутанным формулировкам. Я не враг тебе. Я вместе с тобой разбираюсь. Мне интересен логический путь человека, когда он приходит к какому-то определенному взгляду на мир. И попутно разгребаю свои завалы. Давай конструктивнее?
Роберт, ну конечно ты не враг мне У меня вообще врагов нет. Но я не могу конструктивнее, сорри. Я только могу тебе зуб дать , что когда то я был точно на твоём месте и говорил практически всё то же, что и ты сейчас говоришь. Поэтому понимаю тебя, но ничего сделать не могу. Это можно решить только для самого себя и не путём обсуждения, а простым сэмплингом методов (из той традиции, которая тебе больше по вкусу) Зрячих довольно много, зрячие видят и слепых и друг друга. Тот, кто видит лучше, а вернее стабильнее, видит больше. Я ещё, может, черкану тебе в приват на днях.
ЕСть область знаний, по которым людям очень трудно сойтись к одной т.з.. Это ощущения. Как можно объяснить слепому красоту мира? Как на словах описать вкус ананса? Даже если мы оба съедим по анансу, то мои вкусовые ощущения могут отличаться от твоих. Не относится ли наш вопрос именно к этой области? Ты чувствуешь, что есть пустота. Я могу допускать, что она есть, но , поскольку я ее не вижу, то мне и не понять, что сие означает. А раз я не чувствую того же, то тебе и не объяснить. Для понимания мне надо обрести путем спец.методик, вхождения в транс и пр. того состояния просветления, когда я почувствую то же, что и ты. И нам тогда не надо будет ничего объяснять. Это как хлебнуть водочки, заглянуть в глаза собутыльника и спросить "Ну как, хорошо пошло?" "Хорошо!". И мир уже заиграл новыми красками. Мы - в одном состоянии "просветления". Это состояние просветления сугубо индивидуально. И все бы ничего, если бы мы свои ощущения не ставили впереди реальности. На основании того, что наше миропонимание субективно, то почему бы не признать весь мир - продуктом нашей субъективности? И следуют выводы. Каждый начинает распространять свой опыт ощущений на окружающих. "Почему не пьешь, когда все пьют?" Забывая, что ощущение - это не знания и опыт. Это не результат логических рассуждений. А только твое личное понимание вкуса ананаса. Что из этого следует? Мироощущение основывается на совокупности психических процессов. Которые приводят к выработке психологических систем защит. Да, мы потом обосновываем свой взгляд на мир в меру своего интеллекта, но это тоже следствие психологической защиты. Даже если факты, которые с грехом пополам нарыли сами в результате личного опыта и опыта предыдущих поколений ставят под сомнение картину мироощущения, мы эти факты отбрасываем. Поскольку больше верим собственным чувствам. Чувственное приватно! Это как в рассуждениях - что есть Любовь. Да, инстинкт размножения, да - сплошная химия, да - не бывает вечной. Но - хочется! Высокого и светлого. Потому, что чувствовали. Было время, люди считали, что боги живут на небе или горе. Ну и чего? Сходили, посмотрели - нет там богов. Что, от этого люди в богов перестали верить? Нет, они быстренько перестроили свои взгляды на их местожительство. И даже если мы избороздим весь космос и не найдем богов, то и в этом случае чувство божественного/мистического/ пустотного в нас останется. Может, дело во внушаемости? Я знаю, что не все люди подвергаются гипнозу. И не все постигают просветления, даже если проходят тренинги по достижению "прямого видения". Такой скепсис тоже, вероятно, есть продукт некой психологической защиты. Которая, как и те, что я упоминал выше, есть не результат сознательной работы, а основана на особенностях восприятия. Вот спросите меня, почему я не верю в мистику вообще? А фиг его знает. А почему ты веришь в пустоту? Не смог ты мне объяснить. Тупик.
Да, пока тебе есть что защищать, всё приблизительно так и работает. Да, пока последний воробушек в жажде прыгает к лужице, чтобы испить водицы, всех нас будет одолевать жажда желаний Ну где я написал, что я верю в Пустоту? Любое чувство - всего лишь чувство, но пока есть чувствующий и ощущаемое, продолжается путь слов.
Выше я уже написал о том, что суждения о мире per se не могут быть следствием рационального вывода. Только убежденности. И, следовательно, я не могу привести таких доводов. Трабл в нашей ситуации, в частности, в том, что ты перетягиваешь меня в дуальное суждение. То есть, предлагаешь работать в системе "мир есть = true; мир есть = false": только в этой системе можно говорить о том, чтобы решать вопрос в пользу сразу двух суждений, говоря об одном. Но это-то и неуместно здесь! Есть "да", есть "нет", есть "я не знаю". Я честно говорю, что любое утверждение здесь требует доказательств, причем, независимо друг от друга и становлюсь на позиции "я не в курсе". Самое главное я уже написал: то, что ты видишь, есть представление о мире. И если бы ты находился в рамках представления, вопросов бы не возникало. Но ты пытаешься выйти за его рамки, рассуждая о том, "как оно там на смом деле". Но я спрашиваю: откуда тебе известно об этом? Ведь все, абсолютно все, что ты видишь, ограничено представлением. Ответ прост: ты проецируешь представление на мир. Что и есть необоснованная экстраполяция. И все то же я сказал бы человеку, который бы утверждал, что мир "исчезнет с ним вместе", если бы он говорил не о мире как представлении, а о мире как конечной реальности. Тем более что вопрос решается дуально, в виде "есть или нет", исключительно из-за антропоцентричности воззрений. "Есть", как и "нет", - такие же представления. И то, что когнитивная система человека не обладает более широким категориальным аппаратом (понимание можно развить так, чтобы выйти а рамки дуальности, но не более чем), ничего не говорит о мире. Только о ее носителях. Объясни, почему. Я не вижу необходимости в этом. "Вы таки будете смеяться"(с), но реальность и есть ощущения. Хотя, конечно, же не реальность. И не ощущения, а отражение. Корректнее будет так: представление о реальности создается посредством чувств/ощущений. Мне крайне интересно узнать о факте, который будет противоречить чувствам/ощущениям . Ты не видишь источник того, о чем пишешь. Ошибки - они не от ощущений. Они от разума, как бы это странно не звучало. Но признать это сложно, потому как именно разум ты считаешь доминирующим. Плавали, знаем . Мне пришлось в свое время пройти стадию, когда, при тенденции к пониманию роли чувствуемого, разум был весьма недоволен тем, что его притесняют .
Nevermind Я не могу привести доводы, ты не можешь привести доводы. Тупик. Нам это надо? Я придерживаюсь т.з., что если о чем-то ничего неизвестно, а о другом, пусть мало, но известно, то у нас нет иного выбора, как работать с тем, что известно. Наши ощущения ошибочны, но это все, что у нас есть. Единственная реальность - информация, собранная нашими ощущениями. Материализм, как я его понимаю, работает с теми объектами, которые пусть на основании наших ощущений, но подтверждаются в поставленных независимо друг от друга экспериментах. Что может быть измерено нашими приборами, пощупано, попробовано на вкус. Когда наука говорит об объктивности, то по умолчанию подразумевается ограниченность нашей объективности. Но вне этой относительной объективности вообще ничего нет. Зачем тогда о ней упоминать? Я напоминаю, что понятия имеют свои ограничения применения. Не чувства вообще. Не ощущения вообще. А конкретно применимые к ситуации. Я такой пример привел выше не зря. Ты все пытаешься использовать глобальные категории, я же думаю , что на таком уровне слова теряют смысл. ВСе становится недоказуемым. Ты разве сам не замечаешь, что твои собеседники говорят как бы на другом языке? У тебя иной понятийный словарь. И я не стану утверждать, что твой славарь лучше или хуже. Каждый словарь имеет свою область применения. На твоем уровне ты используешь не слова, а категории, имеющие, по сути, совсем не то значение, которое принимается по умолчанию другими людьми. Вспомни тему про смысл жизни. Я как раз не считаю разум доминирующим. Есть то, что мы осознаем, и что проходит за кадром нашего сознания. И то, что проходит за кадром, подбрасывает сознанию пищу для работы. Ощущения - это сигналы от органов чувств. Работающих на сбор внешней инфы и , для поддержания гомеостаза, инфы внутренней. Человек рождается не чистым листом бумаги, где все можно написать, а с несколькими базовыми программами. Которые посредством сигналов, сознанием не воспринимающихся, или воспринимающихся как "чувства" , "влечение", "неясная потребность в совершении чего-то" заставляют организм совершать поступки, не понятные с т.з. разумности. "Зачем ты туда полез? А фиг его знает. " Теперь ты понимаешь, о каком конфликте чувств и фактов я писал выше? А ты пытаешься перевести разговор в плоскость : мы можем узнать о фактах только тогда, когда мы их почувствуем, следовательно, фактов , противоречащих чувствам нет. Да кто с этим спорит? Это просто другой уровень обсуждения. А я вижу. Ты просто ответь, исчезнет ли весь мир, если исчезнешь ты. Но ты не хочешь загонять себя в рамки ответа, в которые, кстати, хотел загнать меня. Сам твой вопрос так сформулирован, что предполагает дуальность. Соответственно, и мой контрвопрос сформулирован в этом же ключе. У нас вообще нет иного пути, как следовать к дуальности, если мы задаем вопрос. Противопоставляем что-то чему-то. Ищем отличительные признаки. Расчленяем цельную картину на составные части. Иной путь вообще никакого ответа не дает. Только отрицание вопроса. Например, есть ли Бог? Не правильно. Он есть и его нет одновременно. Или вообще ничего нет, поскольку все обман и пр. Тупик. Nevermind Продолжим развивать эту тему. Не смотря на твои объяснения, мне так и осталось непонятным, картинка, сконструированная психикой , строится на основании чего? Ага, сейчас еще раз перечитал твой пост, заметил, что ты все хочешь оказаться над схваткой. Да, не прав тот, кто говорит, что мир реален, и тот, кто утверждает обратное. Что из этого следует?
Тупик - это прекрасно , тысячи искателей истины именно заходив в полный тупик вдруг открывали для себя что-то очень простое, лежащее прямо на поверхности (и именно поэтому незаметное до поры до времени) что вывоводило их из категорий "человек","учёный","материалист","философ", "мистик","бла-бла-бла"...куда, спросите вы... я не знаю Вот именно , но это не пустота. Ничего нет - это равносильно ВСЁ ЕСТЬ. Поэтому все философские споры обречены на тупик (хороший тупик! ) Внимательно читай выше и ниже. А как можно вообще что-то формулировать не предполагая дуальности? У Вас - может быть И не только когда задаём вопрос, но и тогда когда отвечаем, и уже в тот самый миг когда только собираемся ответить или только собрались его сформулировать Человек не рождается , просто при определённых условиях, на протяжении определённого времени и в результате определённых причин, происходит отождествление ЧУВСТВА НАЛИЧИЯ СЕБЯ с частичкой "ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА" Убого конечно написано, но слова имеют свои ограничения На самом деле процесс отождествления непрерывен, но именно потому что он непрерывен - он может быть разорван