Церковь. За и против.

Потому, что человек сам по себе величайшее творение (природы, Бога, мироздания).
Не надо его коверкать в соответствии со своим ограниченным представлением о мире.
Ваша карта мира - это все ж таки не настоящая территория, а только представления о ней.

Достаточно перестать относиться к природе как к болоту

Почему не об этом? Очень даже об этом!

Аутодафе ("акт веры") - это процедура, чисто христианская, состоящая в том, чтобы через глумления и пытки над телом человека изменить его дух.

Просто идеальная иллюстрация к Вашему постулату о победе личности над природой.

Кстати, количество прошедших через такое возвышение духа над телом исчисляется сотнями тысяч, если не миллионами.

Выживших, правда, после возвышения было не много.

Я б не хотела решать за Вас, что Вы называете разумом.

Вот, Вы сейчас читаете проявления моей личности во внешний мир.

У меня два вопроса:
1. Ваш Христос точно Иисус? А то больше на Одина похож.
По крайней мере, в программных заявлениях Иисуса из Назарета таких постулатов нет.

2. Вы вообще понимаете, что бык не берет в жены корову, в отличие от человека?
Такое значение слова "цела" ("ребро") как "сторона" Вам известно?
Вы любили когда нибудь своих детей, жену, родителей?

ЗЫ. А вообще, если Alev на самом деле рассказывает нам о позиции РПЦ, то можно только порадоваться за мусульман, да.

 

Alev,

Мы с вами вопрос гордыни обсуждаем. Я задал конкретный вопрос - РАЗВЕ ИСЛАМ И КАТОЛИКИ НЕ ИМЕЮТ ОПЫТА?
Вы же опять пишете, что католики долго и нудно до "конечной станции" едут, а ислам, так там вообще "билеты" проверяют и еще и не факт, что по "той ветке" едут... то есть опять ТОЛЬКО православие...

Мой пост надо читать в совокупности, как и ваш.
Давайте мы с вами внимательно прочитаем:
1) Ребята, так, мол, и так - я вот шел по тропинке и БАЦ!... не пойму, может я путь к богу нашел? Как думаете? А соседи по другой тропке идут... говорят, тоже к богу...
2) Ребята, так, мол, и так - я путь к богу нашел, все за мной, по моей тропинке, на соседскую тропку не лезем, там в овраг идут...

разницу чувствуете? Где гордыня скрыта? А церковь как с нами разговаривает? первым или вторым вариантом? При чем, любая церковь, хоть РПЦ, хоть ислам... Хоть, вон, Один мифический...

 

А што? Один очень Alev подходит... Он, кстати, когда личность свою возвышал, даже себе что-то выколупал или отрезал... Как плата за "мудрость"...
Глаз чтоли...
А уж другим вообще легко личности возвышал

 

Ну! Так чем же он велик-то? ;-) Не тем ли, что это осмыслить смог? ;-)

Понимаете ли, вы сейчас мне не связвнный с православной церковью пример приводите. Православная аскетика не подразумевает издевательство над себе подобными ради их блага. Обуздать природу может только сам ее хозяин. Так что пример не корректен.

Можно ли сказать, что личность существует только в отношениях со внешним миром?

Что он Новый Адам - нет. Это скорее осмысление его деятельности и той роли, которую Он сыграл.

Без сомнения! И что?

О том, что за них уже все решено?

Так, обычно, все новоявленные секты говорят ;-) Вы учтите, что Православной церкви, как никак, 2000 лет. Хотя это не аргумент, конечно. Если вы в Христа не верите, то доказать вам, что Православие истинно, увы не получиться, поскольку все это следует из Священных писаний, истинность которых вы также не можете признавать
ОльгаМ., может быть, мы немного путаем понятия. В моем понимании личность - это ипостась. Нечто, что неопределяемо. Основа, на которой лежит природа. Можно говорить о личности, имея в виду индивидуальность. Некоторые богословы считают так: индивидуальность - это то, насколько личность овладела природой. Поясню. Есть человек. Есть какие-то его характеристики. Ум, юмор, способности к математике и т.д. В идеальном человеке все эти способности равны 100%. В ветхом, какими мы являемся, каждый в свою меру владеет этими способностями. Таким образом, получается индивидуальность: то, насколько личность владеет природой. Не скажу, что проповедую такую точку зрения, но иллюстрация интересная.

 

Неправда Ваша.
В Византии, например, в 7 веке православная церковь жестоко преследовала евреев и христиан-монофизитов за еретические взгляды.
Преследовала так, что когда, кажется в 638 году, Иерусалим был окружен полчищами мусульман указанные притесняемые группы приветствовали захватчиков рассчитывая на их веротерпимость.

По той же причине мусульман приветствовали и копты (христиане-монофизиты, прож. в Египте).
Благодаря их поддержке в 646 году капитулировала Александрия, в которой располагалась резиденция православного патриарха.

Итак, для продолжения дискуссии хотелось бы услышать четкий ответ: преследовала ли православная церковь людей, с отличными от ее идеологии взглядами.

добавлено через 3 минуты
А порадоваться за мусульман можно потому, что если РПЦ будет воспитывать человека будущего, который не будет создавать семью, то через 200 лет столица России будет в Казани

 

Церковь или властьпридержащие? Не забывайте, что гонением инакомыслящих занимались скорее православные цари при попущении церкви.

Я, видимо, не совсем правильно высказался, либо вы меня не так поняли. Человек будущего - человек будущего века, а именно, человек после всеобщего воскресения, когда не будут жениться ну и проч.

 

-Как работает ДНК-полимераза?
-Во славу Господа.
-Именем Его. Садись, пять.

 

Личность это индивидуальный ответ на внешние и внутренние вызовы. Формирование личности есть процесс постоянный.
Ничего сакрального в этом феномене нет, достаточно хорошо разработанная педагогическая технология.

добавлено через 2 минуты

это ещё чё...
давиче видел объявление, набор в группу занимающихся "православным теквондо"

 

Alev,
когда диакон Андрей Кураев выдает в своем ЖЖ перепечатку левенькой статейки (с темой сильно выдранной из контекста) под названием "Превентивные убийства гойских младенцев?", он, извините, чем занимается ?

Или этим занимается не он, а некие властьпредержащие?

Кстати, в 1913 году при рассмотрении дела Бейлиса, обвиняемого в ритуальном убийстве, не смотря на данные православной богословской экспертизы, где один из экспертов вообще выразился, что скорее бы поверил, что мальчика убили что-бы съесть, чем чтобы использовать его кровь для справления еврейского ритуала, на деле же, в приходах, православные священнослужители отпевали жертву как мученика и пытались (не знаю удачно ли) причислить к лику святых.
Вот например:

http://www.hrono.info/biograf/bio_p/prozorov_g.html
А знаете какова реальная цена, в человеческих жизнях, этих слов?

ЗЫ. Если кто не понял, то православная богословская экспертиза доказала, что ритуала с использованием человеческой крови в иудаизме нет.

 

церковь... речь идет о верующих людишках? так они везде одинаковы, во что бы не объединялись

 

Админ, это не оскорбление? Кензо - в БАНЮ!

 

глядя на аватар советика рекомендовал бы не только заткнуть уши, но и глаза и дать высказываться другим, впрочем можно меня и на костер, или топить как православные делали..... определись.

 

К первоночальному вопросу можно было бы внести небольшое дополнение в виде: "Что у тебя на первом месте - твоя церковь или Бог?"

 

А при чем тут Кураев? Нам с вами до его уровня, как до Китая!

Да чего уж. Опрос, вообще говоря, напоминает мне один случай, бывший в нашем классе. Помнится, я и еще несколько моих одноклассников начали слушать тогда рок. Типа, неформалами сделались. И как-то на уроке труда один наш одноклассник (с совершенно непонятной мне целью) объявил голосование: вы за рок или против? Мы оказались в меньшинстве. И он сделал вывод - типа, вот! Все против! Так и о церкви. Для неверующего церковь не нужна. Для Православного - необходима. Кому-то вообще параллельно. О чем опрос-то? Чтобы сказать потом: Вот!?

 

Alev,
в смысле причем Кураев?

Еще раз - РПЦ или лично, отдельно, независимо от РПЦ, диакон Андрей Кураев манипулирует общественным сознанием с целью разжигания ксенофобии?

Или в Вашем представлении о мире, распространение "устами" православного священнослужителя провакационной информации, нормально?

Alev, уже хотелось бы услышать прямые ответы на прямые вопросы. Мантры я и без Вас могу попеть.

добавлено через 7 минут

И, пожалуйста, до "уровня" Кураева как-нибудь без меня.
Я не достойна его уровня.

 

Прямой ответ на прямой вопрос: существует позиция церкви, существует частное мнение служителя церкви. Куда уж прямее.

Я, честно говоря, не понимаю, о чем вы говорите: вы привели биографическую справку, какую-то цитату и сказали, что в своем ЖЖ Кураев разжигает ксенофобию. О чем речь-то?

 

Alev,

Как Вы выразились - я привела биографическую справку, согласно которой при наличии данных экспертизы православных богословов в 1913 году по уголовному делу Бейлиса, отрицавшей возможность убийства с ритуальной целью, православные священнослужители проводили многотысячные молебны и утверждали, что ритуальный характер убийства доказан.

Но это ведь не имеет никакого отношения к погромам и геноциду евреев, да?

Как и перепечатка действующим православным священнослужителем провакационных материалов на ту же тему, но сто лет спустя.

Это все какие-то мелкие, не важные обстоятельства. Это не РПЦ вообще.
А какие-то люди в должностях и форме РПЦ.

И вообще, "православная аскетика не подразумевает издевательство над себе подобными ради их блага."

Я кажеться поняла Вас. Вот в чем отличие православной аскетики от католической. Последние еще могут предложить выкреститься.

А свобода воли для всех и осознанный личностный выбор каждого - это да, основные отличия христианства. Ага

ЗЫ. Может я на самом деле плохо выражаю свои мысли, может Ваши фильтры мешают Вам их понимать.
Думаю надо заканчивать это бессмысленное занятие.

 

ОльгаМ., Вы не потрудились привести статью Кураева. Это во-первых. Вам она известна - мне нет. Я об этом сказал прямо выше, что не понимаю, о чем речь. Во вторых, Кураев может иметь какое-то свое мнение и, как правило, он заранее говорит об этом в своих статьях. В третьих, в тех статьях Кураева, которые мне попадались на тему еврейства, я не нашел призывов бить жидов и спать от них матушку Россию. Думаю, что и вы не нашли. В четвертых - а, собственно, причем тут Кураев и евреи вообще?

 

Вот это торкнуло девочку! Надо у этого, как его, вишь, Стрелка, во, попросить такой же забористой травки...

Да и начинать смысла не имело. Будешь в числе передовиков?

 

Alev,

Я Вам привела полное название статьи и указала место размещения - ЖЖ Кураева.
Я так же указала, что он разместил не свою статью и на момент моего прочтения сего творения личных комментариев Кураева там не было.

Конечно, открыто и лично призывать и развязывать уголовно наказыемое деяние. Я много чего думаю о Кураеве, но за идиота не держу точно.

Alev,
Вы сообщили, что

Я Вам заметила, что человек создан целостным и гармоничным, религиозный дуализм дикость и прямой путь к разрушению человека (напр., через болезни) и привела пример с аутодафе как крайней степенью "возвышения" духа через воздействие на плоть.

Вы ответили, что к православию это не имеет никакого отношения, ибо православная астетика не подразумевает никакаких вмешательств и давления.
Правильно же я поняла эту фразу:

?
Я Вам привела легко исторически проверяемые примеры, когда после "православной аскетики" население (НЕ православные христиане, евреи), вобщем НЕ разделяющее православных взглядов, с радостью встречало мусульман и даже оказывало содействие в их приходе.
Вы предложили разобраться с тем, кто конкретно преследовал это население церковь или власть придержащие.

На этот Ваш очень разумный аргумент я привела Вам замечательный пример когда позиция церкви озвучивалась одна, а на деле совершенно четко и недвусмысленно священнослужители придерживались и распространяли диаметрально другую позицию.
Ведь в деле Бейлиса православная церковь никогда не поддерживала обвинения в ритуальном убийстве, эти обвинения на суде поддерживал католический свещенник.
Более того, православные эксперты выступали на стороне защиты Бейлиса, однако, по факту православные же священники проводили многотысячные службы поддерживающие версии ритуально убийства, будоражили народные массы и подстрекали погромы.
Так как в такой ситуации можно разобраться что является истинной позицией церкви
И заодно ответить на Ваш вопрос: церковь или власть придержащие?

Причем тут Кураев?
При том, что сейчас Кураев (безусловно человек знающий) позволяет себе то же лицемерное поведение, что и в приведенном примере.
Он довольно подленько цитирует выхваченную из контекста провакативную статью, как бы вот невзначай. И как бы не его это слова.

Если судить по реакции на трех страницах комментариев - цель то понятна и достигнута. Но ведь не Андрюша придумал. И даже не РПЦ.

Прикольно, да?
А чо, РПЦ - как жена Цезаря, вне подозрений.
Никаких преследований, давлении на личность и т.п.
Не то что эти звери-католики - с марранами своими, да?

Вобщем вывод мой такой - не уважаешь себя (это я про предлагаемое Вами разделение на "грешную" плоть и "высший" дух), чего тогда тебе других-то уважать?
А от сюда уже и до "С нами Бог" на штыке совсем близко.

Так понятно?

ЗЫ.

Сравните то, что Вы смогли осмыслить с тем, что одна только Ваша печень способна выполнять более пятисот различных функций, включая производство более тысячи энзимов, необходимых для хорошего пищеварения и здорового метаболизма. И это не спрашивая у Вашей головы ни совета, ни разрешения.

добавлено через 5 минут

Ну почему ж - хороший опыт.

 

только одно понимаешь, церковь как и любой социальный институт порочен, а учитывая лицемерность просто опасен

 

Пардон, я понял, что это статья, которую он использовал, а не не название его статьи.

А что это значит - гармоничность?
По некоторым представлениям о человеке он трисоставен: дух, душа и тело. Дух "отвечает" за общение с Богом, если так можно сказать, душа - за "душевное" - музыка, живопись, общение, отношения и т.д. и, собственно, тело. Что такое человеческая природа, о которой я говорю? Это не тело отдельно от души и не душа, отдельно от тела и духа. Это все вместе. И дух, и душа, и тело. Теперь к личности. Личность - это тело? Очевидно, нет. Стал человек инвалидом без рук и ног - утратил ли он личность? Нет. Теперь о душе. Душа ли та самая личность? Тоже нет. Если посмотреть на наши душевные движения, можно увидеть, что вы не хозяин им. Простой пример: несчастная любовь. Человек думает об обекте своей любви, хочет перестать, но не может и эти мысли доставляют ему страдание. То есть "я" хочу перестать, а "душа" не хочет и не перестает. Очевидно, что и душа не та самая таинственная личность. Дух тоже не личность, поскольку обязаность его, если так можно высказаться богообщение. Дух мой вопиет к Богу. Видете: дух чей? Мой. В том же Евангелии, когда Богородице пришла к своей родственнице Елисавете и воспела хвалебную песнь Богу, Она говорила: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем. [от Луки 1, 46-47]. То есть и дух не то самое "я". Кто же "я"?

Помнится, был некто Диомид, архиепископ Чукотки, который тоже, в разрез с официальной точкой зрения церкви считал, что ИНН - это печать сатаны и новые паспорта того же свойства. И что? Сталин тоже учился в духовной семинарии. И что? Самы близкий нам пример - Илиодор, настоятель Свято-Духова монастыря до революции. У него тоже были весьма своеобразные взгляды, которые он проповедовал. И что? Все это мнение церкви? Если заговорил священник, то все, что льется из его уст брага медовая и голос церкви? Если бы так было, то и соборы не нужны были бы: все что говорит священник, считалось бы официальной позицией церкви и было бы обязательным к исполнению. Однако, вы не правы. Существует еще и частная точка зрения. Находясь в лоне церкви, человек, тем не менее, обладает и своей гражданской, личной, духовной, какой угодно позицией. И высказывать он ее также может. Проистекать этакая точка зрения может от чего угодно: в том числе и от духовной безграмотности. Не зря Патриарх обязал всех священников получить высшее духовное образование и не рукопологать в сан без такового. Может быть и истерия всеобщая, как в описываемом вами случае. Однако ж путать частное мнение священника и мнение церкви совершенно некорректно.

Кто вам сказал, что плоть грешна? По учению церкви страсти обуревают не плоть, а душу. Плоть помогает страсти удовлетворить. Потому то и призывается человек к очищению именно души, потому что, опять же по учению о мытарствах, человек после смерти будет терзаем этими самыми страстями, но удовлетворить их не сможет. Потому что не через что. Как в том анекдоте про наркоманский ад: спичек бы сюда, здесь бы рай был! Ан нет спичек! И человека терзают его страсти.

Здорово вы вывернули заповедь: Возлюби ближнего твоего как самого себя... Мол, себя не любишь, не уважаешь, так же и к ближнему относишься. Однако ж следует признать, что к православию данное ваше высказывание не имеет никакого отношения!

Об том и говорю! Чем человек велик-то? У коровы печень не настолько умная? А черви кольчатые, так и того круче: порве его пополам, так из него 2 червяка получится и оба живыми останутся, а человек так и того, Богу душу отдаст! Чем же мы венец творения?

То есть вы прочли всю книгу и реально увидели, что статья эта выхвачена из контекста? А вообще, по теме, есть книги для внутреннего применения, так сказать. Как эта. Вообще говоря, можно даже увидеть, что выдержана она в законе Моисеевом. Однако, утратив связь с живым Богом, евреи сохранили мертвую букву закона. И вот эта мертвая буква и диктует порой такие ужасы. Кураев в очередной раз это подчеркнул. Если вам увиделся здесь призыв к ксенофобии - пожалуйста! Каждый видит то, что хочет видеть.

 

ОльгаМ., во же ж Вас торкнуло Торой! мамадарахая... азохенвей!

добавлено через 58 секунд
kenzo, некоторые товарисчи, когда громко молчат, кажутся умнее

 

Вот товарищи не молчат - требуют вернуть веру предков. Особо впечатлительным верующим смотреть не рекомендуется.
http://rutube.ru/tracks/2743758.html?v=c599936ebf373bbdd61f96cc40237e80

 

Прошу прощения что вмешался, в 7 веке правоверная жгла ведьм( ведующих матерей) и прочих инакомыслящих, а православной они стали в России с лёгкой руки Никона когда он тупо заставил в книгах изминить правоверную на православную. И заодно все подвиги православной записать на счёт христиан, того же Сергия Радонежского только из за большой народной славы причислили в лику святых, а уж как по смерти с мощами поступили сначала и говорить не буду.
Совсем недавно, ещё в 83 если находили строчку из Вед, дурдом или тюрьма, даже беременных, целыми поселениями инглингов вырезали. За что ?
А христинезация начала века "Огнём и мечём", так проводился геноцид русских или нет ? А на кострах помимо честной плоти и книги сжигали, и поверте не майн кампф гитлера. Какие книги ?
Или Исус писать не умел ? Так где написанное им самим ?
Но это всё эмоции, каких то 409 лет назад Бруно за что сожгли ?
Теперь роль инквизиции взяла на себя наука - "пока на зуб не попробую не поверю" ! Только только ауру научились фотографировать, зачем силы тратить на спор?
Сказал же батюшка что бурундук птичка, значит птичка

добавлено через 33 минуты
RedCat,
Здоровская ссылка

добавлено через 1 час 29 минут

и читать тоже http://poselenie.ucoz.ru/publ/1-1-0-23

добавлено через 2 часа 13 минут
http://orda2000.narod.ru/mapsi.htm
карты древней Руси

 

Alev,
мой бедный мозг с таким потоком казуистики не справляется

Поэтому я как та золотая рыбка скажу: та лучше зажарь! Да

 

1983 году? Еще недавно, в 1937, священников казнили сотнями!
Сергдж, Набор слов какой-то! Каким огнем и мечем? Владимир остался в памяти народа Красным Солнышком, а не убийцей или еще кем-то.

Да-да И чужие сны смотреть
ОльгаМ., Увы мне, увы! :-)

 

В 37 и не только, целенаправленно истребляли цвет Руси, в том числе и священников
И поменьше таких бы нам "Красных солнышек", целей были бы
Хотя надо отдать должное, хороший урок они нам преподали, с болью, кровью, смертью. За отказ от своей Веры и пособничество попам

 

Alev, священники и сейчас гибнут...

добавлено через 12 минут
Сергдж, кого не устраивает ПРАВОСЛАВИЕ, тот хает и Владимира и Ольгу и вообще всех православных... Вопрос: Что ж вас так корежит-то?

 

sovetnik,
меня лично парит, что даже при моем поверхностном взгляде на авраамистические религии в иудаизме и исламе есть четкая логика, последовательность, понятность и т.д., а в христианстве я этой четкости и понятности не нахожу.
Христианство как оболочка, а внутри пустота.
Много язычества, домысливаний, натяжек... А сцуть-то в чем?
У православных авторов, к сожалению, ответов я не нахожу. Одна казуистика.
Причем рассчитанная на плохо образованного читателя.