Церковь. За и против.

Тема о.Пасхи весьма туманна. Но то, что тамошние головы отношение к религии имеют это однозначно. Сфинксу и пирамидам тоже жертв не приносили, но это были именно религиозные постройки имеющие отношение к представлениям о загробном мире, тамошнем быте и страже его охраняющем. Но все же предлагаю рассматривать религии более похожие на то, что было у нас.

По аналогии с "чудо-творная", произведем замену слова "творить", на, например "видевшая" - "чудовидевшая" икона, "чудозревшая" икона. Этимология слова "чудотворная", все же слишком явна. Специально был проведен небольшой анализ информации на тему в сети, и… либо абсолютное подавляющее большинство людей не в теме, и вы обладаете действительно знанием недоступным простым людям, либо одно из двух.

Кстати, хоть и источник не самый лучший, но все же подверженный цензуре
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чудотворная икона

sovetnik, зря вы влезли, теперь мне просто придется отвечать.
Цитирую приведенную ссылку:

Начнем с поклонения святым. Они не есть бог.
Дальше мы наблюдаем двойные стандарты - наши изображения бога, ангелов, святых - правильные, а чужие - ложные. Та размалеванная доска - идол, а эта - икона.
Вот где идолов нет, так это пожалуй в исламе. http://islam.io.ua/s10448/pochemu_musulmane_ne_ispolzuyut_ikon_i_svech

 

А что у нас? Перун со Сварогом это что ли предки были? И им жертвы не приносили? Или идолы считали исключительно изображениями? Не знаю, меня в школе по другому учили.

Дело в том, что икона, будучи предметом ничего не видит и не зрит. ТАк что это не катит.
Икона возле которой творились чудеса чего Вам не нравится? А Ваше понимание "в лоб" столь же логично, как утверждение что самовар сам варит а у парохода ходит пар.

Смотрим в него:

И в чем отличие моей позиции?

Одно из двух. Подавляющее большинство действительно не в теме (если дела обстоят так, как Вы описываете), но не потому, что я обладаю сокровенным знанием, а потому что люди не желают просто задуматься над реальным положением дел.

Святых, если что, почитают, а не поклоняются. Но это не главное. Вы произвольно проигнорировали продолжение условия "и служат". А святым то не служат.

 

Вы не поверите, но большинство богов - это обожествленные предки. Как было написано раньше - вожди и шаманы. И жертвы приносили, но причем тут это? В библии тоже описываются жертвоприношения. Свечи и пожертвования это все тоже они же. Вы конечно же скажете, что это дела разные, но это будет как в примере про две доски.

Этимология приведенных вами слов всем известна, ее можно найти в словарях.

первый вариант "тут рядом стояла"

второй вариант - проводник благодати. Причем второй вариант понятен и против него ничего не имею, но первый это совсем другое.

Вполне допускаю, что могу заблуждаться, но для полноты понимая, если вас не затруднит, будьте добры, приведите, пожалуйста, примеры "поклонения и службы". Просто сколько раз было такое, что люди кланялись иконам, мощам и т.д. в церквях (думаю, что если бы это было делом ложным, то попы бы это дело пресекали).

 

Даже если так. Все равно они сотворенные существа, и обожествлять их - это то самое, что запрещает наша заповедь о кумирах.
Допустим, что люди не столб обожествляли, а некое давно жившее лицо. Суть та же - обожествление того, кто таковым не является.

А этимология слова "чудотворный" какова?

Я не стал детализировать во избежание дополнительных вопросов. Что в первом, что во втором случае сама икона не творит чудес именно на этом я делал акцент, а не на описании механизма. Поэтому мой вариант не противоречит церковному, а является просто более абстрактным.

Мы, православные, поклоняемся Богу. Это заключается в том, что мы признаем Бога несравненно превосходящим нас. Мы служим Богу (в меру своих сил и усердия). Это выражается в том, что мы стараемся выполнить Его указания.
Строго определять терминологию я не возьмусь ибо как не смыслю во всей этой "филологии". Мне приходилось слышать что термином "поклонение" замещают "почитание" и наоборот, но во всех случаях важен контекст, а не буква.

 

Тема весьма широкая. Что такое обожествление? Опять получается палка о двух концах - с одной стороны "Иисус точно был богом", а с другой "Дуригие никак не могут быть богами". Опять же этот культ святых.
Если посмотреть на данную ситуацию со стороны, которой одинаково безразличны и те и другие - оба случая одинаковы.
На мой взгляд, тех кого называли богами, в данном случае это люди схожие со святыми, или ангелами (в большинстве религий боги людей это либо просто предки, либо дети творца, за людей отвечающие). В нашем случае, поклонения творцу мира не было. Точно так же поклонялись предкам покровительствующим неким сферам (например, предок открывший метод возделывания земли вполне мог стать богом покровителем данной сферы)

Она приведена выше. Но примеры приведу, мне ж не жалко.

Специально абстракциями выражаетесь, что бы людей запутать? )

Т.е. примеров не будет? sp_r00t, я не ставлю перед собой целей дискредитации или борьбы с верой, или лично вами (я признаю за каждым человеком право на любую веру, лишь бы к другим с этим не лез), но вы сами часто указываете собеседникам на то, что они сами не знают что пишут. Мое сообщение по теме, было вызвано именно тем, что вы начали писать вещи которые противоречат истории, религиоведению и словарям.

 

Разница заключается в следующем. Те "другие" себя богами не называли и дел, которые по силам только Богу не делали. Причем они не всегда были даже конкретными людьми, а просто абстрактными предками (зачастую).
Конечно если полагать, что Евангелия выдумали в четвертом веке (как многие тут утверждали), то разница конечно не видна. Но я то эту точку зрения не разделяю.

То есть им не приписывали никаких сверхъестественных способностей и урожая у них не просили?

Не чтобы запутать, а наоборот, чтобы избежать посторонних "веток" дискуссии. Но если в итоге все-таки запутал, то прошу прощения.

Не понял. А вот это:

не пример что ли?
Или Вы хотите каких то конкретных примеров? Тогда уточните, так сказать, формат примера и я попытаюсь в него уложиться.

Я пишу то, как данное явление понимает Православная Церковь. И какой смысл она в это вкладывает. Я нигде не утверждал, что это мнение совпадает с академической наукой. Науке что чудотворное влияние воздуха, что чудотворная икона - явление одного порядка, а для Церкви - нет. В данном случае наука напоминает мне врача-окулиста, которая во время прохождения мною медкомиссии при поступлении в институт говорила, что не советует мне идти на электрофак СХИ ибо как с электронными схемами с моим зрением будет проблема. Ей было невдомек, что оборудование по моей специальности не всегда могло бы уместиться в ее кабинет и особая острота зрения мне была ни к чему.

 

расстрелять надо кто против :frustrate

 

sp_r00t, как легко вращаются сферические абстракции в вакууме.

---------- Сообщение добавлено 15.11.2011 16:06 ----------

Они думают так же про тех кто "за".

 

На то абстракции и придуманы, чтобы упростить операции.
Но знаете, что интересно? Меня многие воспринимают либо как пропагатора, либо как демагога либо все вместе. Я это постоянно оспариваю, меня из-за этого поднимают на смех - все в общем то закономерно. Но мне кажется все дело, заключается в непонимании того, что несовместимость религиозной и рациональной парадигмы обладает характером симметрии. Все согласны с тем, что на основании религиозных догматов нельзя ни доказать, ни опровергнуть скажем, геометрических теорем. Но того, что с помощью научной методологии невозможно доказать или опровергнуть религиозное вИдение мира - это, почему то игнорируется. В итоге получается психологическая ловушка. Мои, религиозные убеждения пытаются опровергнуть с помощью научной методологии, в виду чего я невольно оказываюсь в ситуации, когда я должен религиозный взгляд на мир защищать с позиции рационализма - то есть делать то, что считаю в принципе невозможным. Поэтому мои рассуждения неизбежно вырождаются в "сферических коней" и в итоге в действительную демагогию.
Я много раз говорил, что единственная цель моих постов не убедить моих оппонентов в моей правоте или в истинности православия, а указать на их ошибки в понимании моей веры.
В применении к предмету последнего спора можно кратко резюмировать ситуацию.
Оппоненты: утверждают, что православная вера считает иконы способными творить чудеса.
Я: Утверждаю, что это не так
(здесь мы отбрасываем все детали, касающиеся того, как именно православие объясняет эти чудеса, поскольку они не важны в контексте заблуждения моих оппонентов. Да и приводить их нет смысла, ибо как оппоненты им не верят - но ведь мне нужно опровергнуть не их неверие, а их незнание реального отношения православия к вопросу).
И все! Моя правота (а именно правота моего негативного утверждения) подтверждается даже википедией. А попытка все детально разобрать по полочкам действительно приводит в итоге к демагогии, причем не только с моей стороны.

 

а ты нерусь ?

 

Мне все равно, есть она, нет ее.

---------- Сообщение добавлено 15.11.2011 17:04 ----------

Мой подход тоже далек от научного, но я рассматриваю религии как истинные и ложные, интересна вся тема. Но в данном случае была такая терминологическая пропасть, что мне очень сложно согласиться с тем, что слова

означают то же самое, что и

Поймите, я спорю не с самой сутью, а с тем как это было преподнесено изначально. Не с верой вашей спорю, а с тем, как и что вы пишете о чужой вере. Про христианство пишете хорошо, а вот остальные воспринимаете поверхностно и искаженно, из-за чего использование оных как примеров выглядит плохо.

 

Rin-тян,

ты своим умом дошла до иконоборческой ереси, или надоумил хто?

 

А с тем, что второе утверждение просто дополняет первое тоже тяжело согласиться?

Не понял. Я разве что то писал о других религиях? Или Вы имеете в виду мои утверждения про идолов? конечно мое утверждение про идолов в известной степени было неаргументированным. Однако, как я сказал, даже при полном запрете наделять вещи способностями весьма многие этим занимаются (я имею в виду неразумных христиан), то что говорить так ли уж это будет удивительно для культур, в котором такого запрета не было? Мои утверждения могут быть неверными, но нельзя сказать, что они неправдоподобны. А опровергать их никто здесь не опровергал и не пытался даже.

 

О чем это вы?

Если подвергнуть теории относительности, то конечно легко, но простой пример: "рядом с громоотводом была молния" и "в громоотвод молния ударила", все же создают разное восприятие.

 

Несомненно. Однако если эти утверждения используются для доказательство того, что молниеотвод НЕ пускал молнии в облака, то пожалуй они эквивалентны

 

пожалуй в этой теме нечего обсуждать... каждый определился уже

 

Ну да... Пока тему не создали, никак определиться не могли.

 

Приписывали, отчего ж. А вот насчёт божественной халявы... Ребята из очень своеобразного германо-скандинавского пантеона халявы не даровали, насколько я помню. И за урожай их (конкретно - Фрейра) благодарили постфактум, луркаем Fröblót и Кубок Фрейра.

---------- Сообщение добавлено 15.11.2011 21:59 ----------

Практика оберегов/амулетов - ояфигею, какая древняя, вашему Иегове и не снилось. Десятки тысяч лет. Не вытравишь враз.

---------- Сообщение добавлено 15.11.2011 22:02 ----------

Отлично. Наконец-то, чётко и внятно формализованное опеределение непосредственно от самого верующего. Однако, ещё один момент. Вы признаёте существование Бога, озвученное некими третьими лицами (другими верующими / служителями религиозного культа), либо сами лично уверены в его существовании, исходя из каких-то лично осмысленных соображений? Если второе - то каков источник этих соображений? Почему именно такая картина мира, включающая в себя принципиально непознаваемое?

 

А маркетологи РПЦ усердно это суеверие пестуют, развозя по городам и весям "чудотворные" реликвии.

"основы православной культуры" полагаю?

в теме про чудо-чудное прочитал да и сам видел проезжая мимо.

расскажите нам про культуру острова Пасхи. Вы наверно с Пасхянами за одним идолом местную огненную воду распивали, когда он вам рассказывал про то, какую роль их идолы играют в жизни аборигенов.

он избранный. давайте отправим его за GECKом

это вы о других богах? я правильно понял? тогда это ЧУШЬ!

это ваще шедевральный (но уже кстати избитый) прием ваших дискуссий. главное с искреннем удивлением. можно еще такой вот смайлик поставить

да как там вытравишь, раз славянский Перун в итоге мимикрировал в христианского Илью

 

«Охмуряют! — крикнул Остап, спускаясь с лестницы.— Самый охмурёж идет! Под сладкий лепет мандолины...»

Па-а-звольте! РПЦ нам продаё^W выставляет чудотворные тряпицы? Верующие валят валом? Кто глючит и плохой, негодный христианин - РПЦ, морозящая придатки в очередях паства или вы?

 

Я много задумывался над этим вопросом. Возможно Вы помните, что я был ярым атеистом и позитивистом. Я сам находил кучу "противоречий" в православии и, если честно, это занятие мне было любопытно. Поэтому я так или иначе знакомился с содержанием учения. А потом, в лурковской терминологии "в мозгу что то щелкнуло" и из кучи, казалось бы, взаимоисключающих параграфов вдруг выстроилась предельно логичная и ясная картина. С тех пор я понимаю, что мышление верующего и неверующего отличается всего лишь одним "флагом состояния", одним битом, причем это состояние недетерминированно ни с чем вообще. История это подтверждает - известны как матерые атеисты, обращающиеся в веру, так и рьяные верующие, внезапно становящиеся чуть ли не богоборцами.
Но что Вы имеете в виду под принципиально непознаваемым? Я разве где то говорил, что есть что то принципиально непознаваемое?

Не знаю, кто такие "маркетологи РПЦ". Мой батюшка весьма строго обличает неразумное поклонение.

Вы способны видеть душевный настрой людей? Брешете поди...

А Вы как всегда нещадно рвете фразы из контекста.
Я же потом объяснился по этому поводу.

---------- Сообщение добавлено 16.11.2011 11:37 ----------

Полагаете что за чудом? Все мои знакомые, которые туда ходили никакого чуда не ждали. Вы занимаете характерную для моих оппонентов позицию выдумать про нас небылицы и высмеивать после этого наше поведение. Позиция удобная, но неверная.

 

Бог принципиально непознаваем. По определению. Также принципиально непознаваем божественный Замысел и акт Творения.

 

а говорите - не знаете кто. хотя ваш батюшка скорее к торг.предам относится )))

грубите. позволю и себе тоже. нет они там просто от нех...й делать толпами по одному стоят, почки с йайтсами на морозе и сырости оставляют.

обычно рву. ))) в контексте.
второй ваш шедевральный прием, забывать вопрос. подозреваю, что еще десяток сообщений вы будете спрашивать какой вопрос я задавал, где я его задавал, почему задавал, и тд. чтобы в конце-концов спросить, "где вопрос?"
полагаю, такой подход у вас случился после того, как

что неудивительно, учитывая выстраивание взаимоисключающих параграфов в логичную картину.

отдаются богу когда дьяволу от них уже ничего не хочется и наеборот

 

Ну, знаете, я разговаривал с некоторыми гражданами, посещавшими сие представление. Все шли чего-то просить. Кроме некоторых, кто шёл "просто поглядеть", ну типа шоу. Вторые неинтересны, а вот у первых после вопроса: «у кого просить собираетесь? у куска ткани?! а что мешает творить тихую молитву без показухи?» начинались обижульки и homo sapiens пропадал начисто.

 

Да неужели? А я вот слышал, что богопознание - цель существования человека.
Причем кажись прям в учебнике Закона Божьего так и написано. То бишь детей сызмальства учат этому.
Не выдумывайте "определений" не имеющих отношения к православию. Ну или новую религию создайте и критикуйте ее

Что ж он во вред бизнесу то работает тогда?

Продолжайте витать в облаках. Очередной период приема внутрь?
Да-да, я за Вас скажу, чт оссылки на вещества это тоже мой шедевральный прием
Но на самом деле все просто. Вы тролль (Вы же не отрицаете?) и поэтому я веду себя с Вами так, как положено вести с троллями.
З.Ы. Нет, я конечно признаю, что Вы можете быть не троллем, но тогда Вы реально большой оригинал.

 

Позвольте поинтересоваться, зачем, по вашем мнению, и по мнению церкви, люди ходят?

 

Ну хоть кто то признался, что мол да, идет у куска ткани просить?
Или все же нет?

---------- Сообщение добавлено 16.11.2011 11:53 ----------

Я думаю каждый ходит со своей целью. Моего мнения, равно как и мнения Церкви о мотивах всех приходящих нет и быть не может.
Думаю большинство ходило именно для того, чтобы увидеть святыню.

 

В том-то и дело, что либо вообще не могли обосновать, зачем они идут к куску ткани, либо понимали, что их обвиняют в суеверии. А от этого очень смущались и начинался дичайший butthurt.

---------- Сообщение добавлено 16.11.2011 12:56 ----------

Вы путаете. Тролль - это я. Но с вами, человеком выдержанным, разумным и образованным, я подискутирую вполне джентльменским образом.

 

ну как же во вред. вот вас окучил. когото еще окучивает. ведь его задача, как можно больше "потребителей" подсадить на "продукт".

в силу своей йуности прием внутрь грозит исключительно вам. мы - старое поколение, воспитанное комсомолом - только извне

ну вот. чему то и вы научились ))) хотя бы немного критическому взгляду на себя со стороны.

обвинение в троллизме обычно также присуще тем, кто не может адекватно и аргументированно защитить свою позицию. ведь проще обвинить кого-либо в троллизме, нежели, отстаивать свои аргументы. вам это вроде бы не свойственно. однако же по примеру отдельных личностей - не будем показывать стволом автомата - которые кроме "дураки вы все" обычно и сказать ничего не имеют, вы опускаетесь до таких обвинений.


но вопросик то я вам напомню

 

Согласно учению Церкви, сущность Божества непознаваема для тварного мира. Читайте акты Константинопольского собора 1351г. и не позорьтесь больше.