Сегодня пошел в церковь...

Если бы массореты не стали бы производить чистку тех текстов, которые составили Танах и В.З., то Танах мог бы претендвать на степень первоисточника о котором Вы говорите, но в виду последнего, он уступает по своей значимости переводу Семидесяти, который относится к 3-2 вв. до Р.Х., т.е. является более близким к подлиннику - таковы текстологические законы. К тому же и Евангелия на греческом языке, поэтому их сравнивать прежде всего нужно ориентируясь на Септуагинту, несомненно, учитывая Танах. Вы же пытались сравнивать Танах и Н.З. не на языках оригеналов (т.е. не на иврите и греческом), а в русском переводе, ошибочность такого подхода я Вам уже продемонстрировал. Я не против дальнейшей работы с проблематикой новозаветных текстов, т.к. мне очень интересно работать в этом ключе, и поднимаемые Вами проблемы меня не оставляют равнодушным, однако те замечания, которые я Вам делаю, сделал бы любой исследователь. Думаю нам просто стоит перестать стращать друг друга такими словами как "оригинал" , "язык оригинала" и сосредоточиться на тех проблемах, которые не требуют знания оригинального языка (хотя, если Вам невтерпеж поработать с текстами на иврите, то мы могли бы попробовать и этот вариант, правда это стоит начинать, если Вы действительно хороший специалист в иврите, т.к. я за прошествием многих лет, за ненадобностью, подзабыл многое из иврита и мне придется многое востанавливать в своей памяти, а с греческими текстами мне работать приходилось, поэтому для меня этот язык предпочтительнее).
Что касается Ваших замечаний относительно "времен правления Гордуса Второго, Тиберия и царицы Елены (кураторши Земли обетованной), которая дислоцировалась в Иерусалиме" - то я Вам рекомендую пользоваться не маргинальной литературой (такой как "История Иешу и царицы Елены"), а, к примеру, Иосифом Флавием, чтобы не делать впредь
подобных ляпов (после этого Вы еще смеете бесцеремонно хаять Евангелия).
Что касается Выших "выложенных ссылок", то я на то, что Вы предоставили до этого дал ответ. Но Вы потом стали писать о "простых понятиях" связанных с вопросами кошерности, скромности и т.д. без каких-либо ссылок, потрудитесь обосновать последнии,- Ваши замечания мне интересны, но они еще не обоснованы.

добавлено через 17 минут

Относительно "сектанских перегибов" Вы не могли бы мне сообщить или обрисовать ситуацию поподробнее.

 

Если Вы имеете ввиду свой пост за № 546, то из него неясно, согласны ли Вы с тем, что "несоответствия" компиляции Танах в формат В.З., а так же купаж Апостолами целых статей Писания носят преднамеренный характер или это всё "случайность" и "издержки" переводов. Я, кстати, пока не слишком "придираюсь" к трактовке отдельных понятий с точки зрения перевода, а показываю, по большому счёту, вопиющие факты, опровергающие истинность Евангелий, относящиеся к "подтверждению" мессианства конкретной исторической Фигуры ( в факт существования Которой, уж поверьте, искренне верю ), основываясь на "несогласованности" Апостольских (якобы) свидетельств... Кроме того, привожу и свой скромный комментарий о том, почему ТАКОЕ могло произойти и кому это выгодно .
Ссылку на Елену я дал преднамеренно, чтобы "порадовать" Вас дополнительным "инфоповодом", но карте место, так как события вокруг Иисуса освещены не только Флавием, но присутствует и иная точка зрения, которая не более и не менее ценна, чем описания античного историка. Этим я просто продемонстрировал своё отношение к подобным "историческим" свидетельствам, которые, за неимением других,
современные "исследователи" пытаются выдать за фактический материал. Я больше чем уверен, что многие любители истории и не слышали о Елене, Иерусалимской бойне между сторонниками Иисуса и традиционными евреями, об огроднике Йегуде, о капустном дереве...
Почему бы не поставить "свидетельства" Флавия и "легенду о Повешенном" на одни весы? Ведь прошло столько времени и я не поручусь за то, что века не "уравняли" ценность этих "свидетельств". А Вы поручитесь в обратном?
В отношении перевода с иврита на русский, Вы не правы, так как оригинал Танах у меня на иврите и я имею возможность не прибегать к десятому переводу через пятые руки, а получать прямой перевод
текста.
В отношении "пугания" друг друга...А Вы меня пока ничем и не испугали. Доверие - великая сила! Я просто считал, что достаточно привёл аргументов о серьёзности своей позиции и намерений. Вы в самом деле считаете, что я сослался на "сотни ляпов" в Евангелиях из ради красного словца? Хорошо, я исправлюсь...Но крышу у меня на коттедже будем отмывать вместе. И стеклить окна...
Кстати, а Вы отвечаете, что "перевод Семидесяти" - это не одна из античных красивых легенд, и что датировка верная (если это таки было)?

 

Рози,
Только простите меня, мой хороший, если задела чем-то ...

 

Когда ставятся по сомнения устоявшиеся научные позиции - это совсем не плохо, т.к. тем самым создается "проблемное поле", которое способствует углублению знаний. Поэтому пишите о всех тех недостатках, которые Вы видите в новозаветных текстах. Возмущение с христианской стороны участников форума связана не столько с Вашей критикой, сколько с Вашей манерой подачи информации - она часто оскорбительная. Может действительно стоит Вам не дразнить благочестивые чувства других людей, пусть Вы эти чувства и презираете.
Относительно разбираемых нами новозаветных текстов, то существует приличное колличество научной литературы, которая занимается их критическим исследованием. Ведущим специалистом сейчас является Брюс Мецгер. Ничего нового по сравнению с тем, что он написал я, естественно, сказать не могу. Если Вы найдете и ознакомитесь с его книгами, то Вы будете в курсе состояния науки в разработке этой темы. Пока могу только отметить, что при критике Евангельских текстов необходимо учитывать то, что первоначально более 20 лет проповедь о Христе распростарнялась устно и не в виде готового к записи текста, а в виде отдельных тематических блоков (например "Нагорной проповеди"). Известные же нам четыре Евангелия были написаны (составлены) во второй половине 1-го века - начале 2-го века. Но так или иначе это очень древние памятники. Критиковать их можно только на основе таких же древних источников, как тех же Историй Иосифа Флавия. "Повесть о Повешенном" и др. антихристианские иудейские сказания более позднего происхождения. Датировки ранее 5-го века мне не встречалась, т.е. ставить эти документы в один ряд с Евангелиями и Иосифом Флавием нельзя - это ненаучно.
По поводу "прямого перевода" - если переводите не Вы сами, то это уже не то, т.к. одно и тоже слово, фразу или предложение можно перевести по разному. Сравнивать же два произведения на основании их переводов, да еще с разных языков - ненаучно тоже. Изучать иврит и греческий - дело хлопотное, но если Вы собираетесь критиковать новозаветные тексты основательно, то Вам без этого не обойтись.
Что касается Септуагинты, то доказывать тут мне Вам ничего не надо, относительно нее очень хорошо написано в Еврейской энциклопедии.

 

Доброе утречко!
А я и не имею желания переводить полемику в русло отвержения чьих-то заблуждений...Если Вы заметили, то я больше рассуждаю в утилитарном смысле, имея предметом "техниеский", сравнительный, аспект нескольких культов. А кто оскорбился? И на что? Пусть не читают - околонаучная полемика всегда изобилует гиперболами и метафорами, иначе она превратится в "основы М-Л" или в "Капитал" (Кстати, недавно перечитал. Освежает. ), и нас на Форуме "оттеснят", грязно сквернословя, в аутсайдеры, как неоправдавших рейтинговые ожидания болельщиков... Насчёт "презираете"...Вы хотите поссориться? Зачем ВАМ это?
С Мецгером ознакомлюсь.

Почему?

"Повесть о Повешенном", при всей её "ненаучности" имеет прямую ссылку на Талмуд. Если она и была когда-то устным "творчеством", а потом записана, это вовсе не исключает легитимность исторического прецидента. С Евангелиями иначе? Или Иисус оставил последователям, нечто подобное трёхтомнику "Ленинским курсом", богато иллюстрировав
Завет цветными фото? Лично для меня, эти "источники" имеют равнозначную историческую ценность.

Давайте, будем относительно объективны. Причём тут Иисус и ессейская "Нагорная Проповедь"? Мы же с Вами знаем о ней теперь не только со слов Иисуса.

Я имею опыт перевода с иврита, хотя и не владею языком с "научной" точки зрения. Но в некоторых случаях, перевод и не требуется, так как Апостолы опровергают лруг друга и без моей помощи, на каком бы языке их не переводили.

С Септуагинтой не всё так хорошо, как Вы хотите. Бог с ней, с Еврейской энциклопедией (дайте, если можете, библ. ссылку). У меня есть информация о том, что С-та является переводом только Пятикнижья (Торы), но никак не всего Танах. А Евангелия изобилуют "ссылками" на Пророков и Псалмы, которые не вошли в перевод 70-ти. Какая в том его ценность для нас?

Вы не ответили...

 

Мне кажется сектантским перегибом то, что игумен, который должен окормлять приход, привлекать людей в церковь, решил, что уже «перебрал» народу в воскресную школу и реорганизовал ее по принципу приближенности к нему. Группы были названы что-то вроде «соработники», еще какие-то, не помню. Одной группе он объявил, что отчислил бы ее, даже дал бы дипломы об окончании, но митрополит не благословил на это, сказав «ну, пусть они просто чай пьют». Такое объявление оскорбительно, на мой взгляд. Если этот игумен призывал к настоящему христианству, которое ради Христа, а не ради житейских интересов, то почему вокруг него сгруппировались

1. Его духовные чада
2. Все остальные, кто ему исповедуется
3. Богословы, которые ищут вакансий
4. Педагоги, которые преподают основы православной культуры
5. Мамаши, которые хотят, чтобы церковь помогала им воспитывать детей

А те, кто не имеет детей, не исповедуется ему, не может или не хочет работать за бесплатно, помогая именно ему – оказались «за периметром»…
Все эти нестроения очень сильно ощущаются внутри школы. Когда одна моя знакомая из «не таких» хорогнила бабушку и пришла в школу просто спросить, как ничего не упустить в обряде, ее одна учительница просто «отшила», сказав «Сегодня уроков нет, идите в киоск, там все скажут».
Причем это был долгоиграющий проект – школе 10 лет…
Сектантство и в том, что когда говорят «человек должен», внушается как «ты должен» и, самое плохое «другой должен»…

 

вообще странно выглядит мысль о бесполезности жизни, в случае, если теория дарвина верна. мы такие духовные все(кто ббольше кто меньше), а тупо живем чтоб побольше оплодотворить.. глупо, да ваще НИКАК)

Рози, как Вы быстро поскучнели, ибо не суди других, небось, сама не без греха

 

то есть?

аминь

 

отчегота так и хочется ответить лаконично-


"Сегодня пошел в церковь,- а там церковь!" и причем , это - нормально.

 

Да будет Церковь. Только для кого-то это - начало разговора и постанвка, так сказать, проблемы.

 

фотографф, прежде чем темы создавать и ссылками делиться, сходи в церковь и поговори с батюшкой
вообще последнее время умников стало просто ужас какой то, в церкви некоторые не разу не были, зато все о ней знают лучше всех и осуждают.

 

Гордыня - смертный грех. Это относительно сумасшедших бабок в церкви, любящих делать замечания, и тех, кто думает, что он что-то знает лучше других.

 

фотографф,

Ваша картинка с Антонием Сурожским довольно актуальна. Всегда найдётся бабка, которая выскажет, сделает замечание по поводу одежды, губ накрашенных или ещё чего-либо. Заметил это, когда маманю в церковь сопровождаю. Если будет какая-нибудь ханжа или при3.14зднутая бабка, обязательно сделает какое-либо замечание, то стоите не там, то свечки не так ставите или ещё чего.

На меня это всё мало действует, а матушка переживает, если меня рядом нет, обязательно ушла бы из церкви. В такие моменты мне хочется подойти к бабке и громко сказать: ..."- Отойди от меня, сатана. Изыди, демон. Как ты смеешь указывать на неправильные поступки других, замечая соринку в глазу у других, сначала, бабка-поучалка, вынь бетонный столб электросетей из своих глазенап!".

 

Я Вам расскажу один случай, мужик с честью вышел из положения На службе рядом с мужиком стояла бабуся и ужасным голосом подпевала церковному хору. Мужика(и не только его) это очень раздражало. В итоге он потихонечку ей на ухо прошептал: женщина..., а разве Вас батюшка благославлял подпевать хору? Бабуля замолчала и раздражение было снято
Желаю и Вам быть терпимее и добрее

 

не суди, ты сам одурманен своими страстями, за 20 руб чуть не удавился прямо в церкви

 

Везде так. Поэтому от этой религии и отворачивается народ. И в 1917-ом проклинали эту церковь именно за это.

 

и иде сиё публикуется?

 

Ну как так то

 

[Не читал все посты, да и не хочу. Не надо поливать церковь грязью - сами хороши. А что ж все прутся в церковь и лезут с записочками? От лени это все. Хотите помянуть? Идите в церковь, выстаивайте службу и когда упоминают имена, произносите имя того за кого хотите помолиться. Ан нет! Нам некогда, мы записочки пишем, а "плохая церковь" деньги с нас берет! Фу как низко! Мы торопимся, а с нас еще и деньги берут! Прейскурант вывесили! Не по христиански! Мы-то праведники! Индульгенциями в виде записочек обложились а они вон чего придумали! Деньги за лень нашу брать вздумали!

---------- Сообщение добавлено 12.06.2014 06:10 ----------

norbi, хотите помочь, просто положите в ящик. Или вы хотели по всеуслышание 100 рублей дать? Вам поди и сертификат мецената хотелось получить? В рамочку и на стену? А! Нет!! Отсканировать и на весь мир по почте!!

---------- Сообщение добавлено 12.06.2014 06:10 ----------

norbi, простите пост для
NeoSky,

---------- Сообщение добавлено 12.06.2014 06:15 ----------

Господа, в церковь можно сходить не потратив ни рубля. Хотите помочь - помогайте, не хотите или жалко не надо обливать церковь грязью.

---------- Сообщение добавлено 12.06.2014 06:18 ----------

Бывают случаи когда церковь дает то, что ни за какие деньги не купишь и эти случаи бывают часто и не кичатся этим. Все эти выискивания недостатков говорят лишь о неверии прихожан. Идите к Богу в церковь, а не в церковную лавку к записочкам-индульгенциям.

 

фотографф, только отчасти. Большинство из нас ни одной молитвы не знает. Церковь в помощь.

 

фотографф, не дай Бог вам столкнуться с настоящими трудностями. Побежите в церковь вприпрыжку.