1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Всеобщая русская шизофрения

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем Магадан, 17.04.16.

  1. robert

    robert Активный участник

    1.016
    229
    Вы бы подучили что-ли ,то что так ненавидите...:d:d, или ненависть глаза застит:d
     
  2. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Самое забавное что те самые, создавшие, нищенствуют далеко не по воле тех, кто положительно относится к Союзу.

    ---------- Сообщение добавлено 22.04.2016 09:56 ----------

    Государство должно много чего. В том числе и подавлять. Это объективно существующая закономерность его работы, проявляющаяся периодически в выраженой форме, в период острых процессов в обществе.

    И если уж что то говорит о оценках, то для случая с Союзом, говорить о том что он был особым и беспрецедентным в своей остроте - нельзя. Скорее напротив.
    Наша версия была мягче чем где либо в подобных исторических аналогиях.

    На фоне неизбежности подавления, как функции - она смотрится шагом вперед в общей истории развития человечества, даже несмотря на то что явилась в начале истории страны - трагедией для весомой доли собственного народа.

    ---------- Сообщение добавлено 22.04.2016 10:13 ----------

    Недаром и Солженицына знают везде. Именно что - недаром.

    А тот же Троцкий, воссоздал РККА за кратчайшие сроки. Такое вот мастерство митингов.

    В целом по бездействию критика не бессмысленная. Особенно за поздние годы Союза. Но уж в начале своей истории - союз не был страной болтунов - это 100%. Та же смена уклада в экономике за 10 лет, вообще беспрецедентный случай. И заслуга руководства.
     
    Последнее редактирование: 22.04.16
  3. AlexeyNik

    AlexeyNik Активный участник

    9.149
    3.948
    Как вам скучно живется. Вот блин.. Онегин, Вы? А почему такие странные ник и аватарка?


    Вы филолог и у Вас так проявляется проф. деформация? Дальше проверите мои сообщения на орфографические ошибки?

    А на плечи кого обычно, не в "совке", ложится вся тяжесть? На плечи царя, бояр, мелкого буржуйчика или крупного капиталиста?
    На протяжении всей истории сов. государства росли производительные силы, пропорционально этому росту росло и благосостояние "простого народа". Материальное расслоение было минимальным. Класса существовавшего за счет других не было, как такового - все должны были работать. Другое дело, что на определенном этапе работа все больше подменялась ИБД, ну так не поспоришь. В итоге имеем, что имеем - сформировался класс иждивенцев


    Институты власти, как вы предлагаете.


    По настоящему образованных среди не только "трибунов", а вообще среди всего населения тогдашней РИ было не много. Что делать? Правильно, заниматься образованием. Что и делалось.

    А откуда эти грамотные люди взялись? и кто их поставил? Почему при прошлой власти реализоваться не очень получалось?

    Это и называется "подавление". Или вы этот термин буквально понимаете.

    Вот события на Украине говорят об обратном. Нежизнеспособной оказывается власть, которая думает так как вы.

    Приведите пример государства без функции подавления. Такого государства просто не может существовать. Как только необходимость в подавлении исчезнет, исчезнет и государство.

    Массовый террор продолжался два года (37-38).

    А вы бы еще и ВОВ включили? ЗА то, что власова повесили... или за что?


    А что должно делать руководство?

    И касательно стихотворения, которое вы привели. Как я уже писал, после смерти Сталина это перестало быть мейнстримом. А понадергать цитат из агитпропа можно и сейчас. Но почему вы не вспомните, раз про стихи заговорили, о поэтическом буме, когда поэты собирали целые залы? Про кинематограф вообще молчу... Где без подавления и цензуры современные "****а и Мир", "Любовь и голуби", "Они сражались за родину", "Москва Слезам не верит"? Где эстрадные исполнители уровня Магомаева, Лещенко, Пугачевой? Да даже в таком маргинальном, на то время, направлении музыки как рок и то все было интересней.
     
  4. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    У него подавление начинается - когда собственной шкурой чувствуешь как давит.

    ---------- Сообщение добавлено 22.04.2016 14:12 ----------

    Полностью согласен с предыдущим оратором.
     
  5. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.204
    10
    Маргинальные направления музыки, в том числе, и рок, развиваются хорошо в тоталитарных обществах, когда есть подавление всяческих свобод и тому подобное. В СССР, например, или в Америке во времена, когда они вели столь непопулярные в народе ****ы как Корея и Вьетнам, подавляли негров и так далее. Сейчас это всё уже не актуально.

    СССР построили немножко Ленин с Троцким и очень много Сталин. Они и заложили основы, а потом всё это выродилось в бюрократию и говорильню, потому что не было у власти людей такого космического масштаба, сама система подавления не позволяла таким людям во власти появиться, потому верхушка измельчала и не могла уже соответствовать масштабам задачи. Был бы Сталин вечен, до сих пор бы существовал СССР, а мы бы были уже в основном над всей планетой, исключае, возможно, некоторые труднодоступные районы Земли, например, отдельные штаты США.
    Вот почему США победили в холодной ****е? В числе прочего, основная причина в том, что США управляются олигархическими кланами, а не одним человеком. А СССР управлялся одним человеком. Этот человек умер, и все потянули одеяло в разные стороны. Вот и начало конца. Могли бы развалиться ещё в 50-х, но уж сильно крепкую систему Сталин создал под себя. Полвека ещё почти катились по инерции.
     
  6. AlexeyNik

    AlexeyNik Активный участник

    9.149
    3.948
    Интересно как там с роком сейчас в Северной Корее... Наверное хорошо развивается...

    В этом есть доля истины. И про олигархов и про роль личности.
    То, что ушел сильный руководитель/тиран и система развалилась доказывает, что переход в новую общественно-экономическую формацию не был осуществлен (социализм построить не смогли), видимо производительные силы, на тот момент, не развились достаточно. В той же америке или любой другой кап. стране уберите Кенеди, Обаму, Меркель или прочего Оланда (или даже любого олигарха), капитализм не рухнет, это же очевидно.
     
  7. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.204
    10
    А тут уже играет роль то, о чём говорил пан Бабруйский - при капитализме инициатива не душится, а процветает. Очень много точек принятия решений существует у них, мало того, у этой общности людей есть объёдиняющая цель - получение прибыли, а у нас формально тоже цели были общие, но фактически понимались они по-разному, и была жёсткая пирамида власти, закольцованная на одном вожде. А вождизм - это плохо.
    Единства не было даже в Политбюро (до репрессий) по вопросу, что же такое социализм и как его строить. Кто военный коммунизм предлагал, кто то хотел даже продолжить НЭП, вариант социализма с человеческим лицом. А есть ведь и шведская модель. Троцкий со-товарищи хотел продолжения Мировой революции, Сталин втихомолку вёл дело к построению социализма в отдельно взятой стране.
     
  8. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Если взять за сущностный элемент формации определенный тип отношений. То выходит может даже и смогли. Наши производственные отношения времен СССР в целом были другими нежели в соседних странах. Не сказать что был какой то рывок, но вопрос уж точно не имеет однозначного ответа свидетельствующего об обратном.

    Другое дело что и за бугром на месте не стояли, все больше смещаясь к производству интеллектуальных (виртуальных) продуктов с вытеснением других форм производства - за границу в страны третьего мира.
    Для многих на рубеже 80х это казалось привлекательной, с виду, моделью. Пока сегодня не стало очевидно что она не самодостаточна.
    То-есть, даже моделью не является так как включает в себя все старые виды отношений просто по новой трансграничной схеме.
    Которую как бы за скобки выносили, рассматривая все успехи западных стран в контексте только внутренних процессов.

    На деле переход на новый уровень не состоялся - оторваться от наследства не смогли полностью. Но СССР купился на формальное свидетельство того, что это произошло. И решил строить то же самое.
    Не имея возможности (и многолетнего опыта) перемещать некоторые отношения за свои границы, он распался. Но и за новыми границами такого же эффектного переноса не получилось. К этому времени и те, кому втюхали архаичные производственные отношения - тоже отчетливо захотели развиваться. Тоесть мест куда можно переместить старье - остается все меньше. Выходит что это вообще безперспективный путь, навроде морфия смертельно больному человеку.

    Практика подтвердила что отказались от хорошего в пользу "лучшего". Грубо говоря просто поторопились. Время еще не и настало ни для них ни для нас.
     
  9. AlexeyNik

    AlexeyNik Активный участник

    9.149
    3.948
    Это миф и стереотип как про них так и про нас. На большинстве позиций, на которых работает подавляющее большинство работников инициатива совершенно не требуется, иногда вредна. Разделение труда, а на западе оно еще больше чем у нас, достигло таких масштабов, что превратило человека в машину, в деталь, в винтик. Какая инициатива у винтика...
    По поводу инициативы, лет 10 назад читал заметки нашего соотечественника уехавшего в Канаду. Он там не плохо устроился работал в разных компаниях в том числе на должностях по подбору персонала. На основании своего опыта открыл курсы подготовки таких же приезжих из России для прохождения собеседования и написания резюме. ТАк вот, он отмечал высокий уровень настроя на поиск самостоятельных решений нестандартных проблем у приезжих из России, что категорически каралось корпоративными стандартами в Канадских компаниях - есть проблема не дергайся, прежде всего доложи непосредственному руководителю, а он то тебе скажет, что делать.
    Кстати и образование у нас было настроено на подготовку для поиска нестандартных решений. Давалась широкая теоретическая база, позволяющая решать нестандартные проблемы.

    Это называется анархия производства. Когда все производят на свой страх и риск. Да она работает и на данный момент эта система пока эффективна (хотя в экстремальных условиях уже проигрывает плановой системе, что было доказано историей), но у этой системы серьезный изъян - очень много производительных сил расходуется зря, впустую. Как то это надо решать...

    Да , наверное. Лично я терпеть не могу когда из кого-то делают идола и непогрешимого кумира. С другой стороны, так устроена психология людей, что собираясь в коллективы они подчиняются лидеру. Это нормально, особенно когда формальный лидер по своим качества является и неформальным. Плохо когда этого лидера обожествляют.

    Военный коммунизм это, скорее, была временная мера обусловленная требованием исторического момента. Нужно было провести насильственную экспроприацию + гражданская ****а.
    НЭП и шведская модель никакого отношения к социализму не имеют (в том смысле термина как его понимали основоположники научного коммунизма).

    ---------- Сообщение добавлено 22.04.2016 18:47 ----------

    Конечно другие. Но от товарного производства не смогли избавиться. Производительность труда была ниже чем в кап. странах. Да были не зависящие от системы объективные причины отставания - ****ы, климатические факторы и т.д. Но по определению у новой формации производительные силы должны быть мощнее, а следовательно давать преимущество в решении внешних вызовов. На коротких исторических временных отрезках, путем нечеловеческих усилий борьбу удавалось выигрывать, но в итоге таки надорвались.


    Капитализм в принципе не самодостаточен. Нужны постоянно расширяющиеся рынки сбыта, либо расширяющиеся рынки рабочей силы. Отношения никак не поменялись. Есть наемные рабочие, есть класс собственников средств производства. Производящих рабочих нашли в Азии, своих прикормили, включили в систему эксплуатации превратив в обслугу с соответствующим мышлением (экономика услуг).

    СССР не мог ничего перемещать, так как это делали развитые кап. страны. Тут либо в СССР строят социализм и ни о каких колониях не может быть и речи, либо нужно строить капитализм. Решили в пользу капитализма, но в систему эксплуатации включили не так как рассчитывали некторые господа (хотя может быть именно на это и расчитывали), а в качестве сырьевого придатка...

    Даже не знаю. Ведь экономические отношения носят объективный характер. Вот их сдерживали, корректировали, но так и не смогли выстроить что-то устойчивое. Вернулись к капитализму. Наверное пока еще не пришло время....
     
  10. Plus

    Plus Активный участник

    31.841
    3.554
    Производительность в РИ/СССР/РФ и не зависела ни от ****ы, ни от социально-экономического строя. Она всегда была намного ниже, чем на Западе. http://www.forum-volgograd.ru/showpost.php?p=5735140&postcount=147
    Что делать - х.з. Видать, просто мы такие, и это надо учитывать.
     
  11. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Помоему, еще большой вопрос, что здесь сыграло более важную роль - внешние "рекламные" акции, или собственно - объективно построенный план перехода в в "новые" отношения.

    У нас как то так получилось что переход вышел без общественного согласия, скорее при попустительстве. Назвать это объективным выбором как-то не выходит.

    Взять хотя бы нашего Ленина в мавзолее - точка зрения о его перезахоронении у нас довольно развита и постоянно имеет подогрев, а в тех же США генерал Грант лежит себе, и обществу глаз не мозолит.

    А вопрос между прочим - можно отнести к категории политических и тп.
    То-есть, на практике понятно, что даже во второстепенных по сравнению к обсуждаемым "реформам", вопросах, много "наводок" на общественное мнение и формирование решений.

    Что уж говорить о реванше за 17й год. Это не решение про объективным вводным. Его просто маскируют экономикой и прочим. Притягивая формальные и не столь существенные отличия в качестве основы для такого отката в прошлое.
    А теперь так вообще - дружба на равных не удалась, и перспективы всех этих решений неокапиталистов съёживаются. А признать его ошибкой (сказать "А") и не не выполнить соответствующих этой новой позиции действий, исходя из потерь которые последовали за этим "решением" за последние 30 лет - так просто уже нельзя.

    Точнее можно но с крупными уголовными делами, смешиванием с г....ом. Возможно даже не всегда по объективным основанием - стихийно.
    Тоесть, очень неприятный, даже для тех, кто в нынешней власти не против слегка "покаятся", процесс. Потери кажутся страшными. Не только заводы и параходы под риск попадают. И ни за бугром просто так нельзя все сохранить на равных правах, и "дома" сцыкотно становится.
     
  12. DVR

    DVR Активный участник

    22.017
    452
    Нечего СССР было перемещать. Ничего, кроме "ядрён батона" и средств его доставки в СССР делать не умели.
     
  13. однако же первой функцией государства мой оппонент назвал именно "подавление". И да, что подавляем-то? Или глагол "подавлять" - непереходным стал уже или стал использоваться в ином смысле в непереходной форме?


    в плане уничтожения собственного населения - вторые после нацистов.


    да, 4*arctg(1)здобол был знатный. Однако очень повезло, что армией в те времена рулили в основном действительно грамотные товарищи, а не Троцкий.

    ---------- Сообщение добавлено 22.04.2016 23:22 ----------

    О, у вас уже началась стадия ad hominem? Поздравляю, быстро слетели.
    А какая, собственно, разница, кто я и чем занимаюсь в плане нашей беседы?


    так декларировалось властью, но на деле в 30 годы деревня жила хуже города, иначе не потребовалось бы репрессивных мер, направленных против оттока людей из села, в 60..80 годы уже были, с одной стороны, деятели теневой экономики а с другой - деятели власти, разбогатевшие на взятках, отличающиеся от основного состава советских граждан в плане доходов.

    ***** у власти во сто крат опаснее.


    1. При царском режиме выучились.
    2. Какая разница, кто поставил, ибо ставить попросту было некого. Кадровый голод.
    3. Почему не получалось? Всё получалось. Как раз "реализованные" специалисты и работали.


    коли вы уж применяете девербатив от глагола "подавлять", будьте добры или дефинировать этот термин, или привести пациенс этому глаголу. Я технарь и люблю точность.


    см. выше.


    Во-первых, причём здесь Украина? И где ваша логика или глаза? Я написал, что если государство будет только подавлять(пациенс??!!!), то такое государство нежизнеспособно.



    Т.к. люди очень любят баловаться парадоксом кучи, ответьте на 2 вопроса:

    1. Что есть "массовый террор"?
    2. Почему именно к этим годам применимо выражение "массовый террор"?



    оппонент сервильный попался, за меня рассуждать пытается :d Ну коли так, отвечайте сами.



    заниматься стратегическим планированием и следить за внутренней устойчивостью системы.


    Во-первых, искусство-то не статично, если что, десять раз один и тот же "вишнёвый сад" не напишешь ;)
    Довольствуйтесь пока Пелевиным :d
    Потом мож чо напишут.
    И да, эстраду сложно относить к высокому искусству. Но исполнители хорошие сейчас есть, и даже в России.

    ---------- Сообщение добавлено 22.04.2016 23:35 ----------

    Ну эт совсем уже или про уборщиц, или про рабочих на конвейере.

    ---------- Сообщение добавлено 22.04.2016 23:35 ----------

    давно ли вы были в Канаде?
     
  14. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Ну мне кажется он прав. Мы ведь говорим скорее о репрессивном аппарате в привычном ключе "опять 37". А на деле это просто крайняя форма подавления, по духу времени. Тоесть, существует и менее режущие глаз функции подавления. Некоторые между прочим в основном законе записаны.


    При этом, сказать что в том же СССР (и в других странах) государство не выполняет скажем - обратной функции, способствуя развитию, тоже не правильно.

    ---------- Сообщение добавлено 23.04.2016 09:21 ----------

    Штамп без доказательств. Никто у нас население не уничтожал.

    Да - в процессе реформ много людей пострадало. Но. во первых, если количественно сравнивать, то гораздо меньше чем в других аналогичных периодах других стран.
    Во вторых - эти жертвы не пропали просто так.
    В третих - качественное развитие ситуации обеспечивала горстка людей на кармане у нескольких западных стран. Именно они усугубляли и так не простое положение в стране, и отчасти на их совести лежат последствия.

    А если задуматься - то даже не отчасти, а целиком. Потому как и те объективно внутренние проблемы с которым столкнулось советское государство до сопротивления в среде белых, были вызваны полной неспособностью управлять у предшественников.
    Именно досоветское правительство затянуло жизненно важные реформы почти на 1 век и довело страну до парада суверенитетов.


    В то же время, например, потери в населении за 90е годы будут побольше. Но реформы которыми они были вызваны, ничего нам хорошего не принесли. Только потери.
     
  15. AlexeyNik

    AlexeyNik Активный участник

    9.149
    3.948
    Не всегда и не во всех отраслях. Вопрос сравнения производительности труда не так прост. Основной принцип сравнения - сравнивать сравнимое. Вот возьмем такую важную отрасль как сельское хозяйство. Если в целом, то производительность труда, измеренная, например, в натуральном виде - каких-нибудь центнеров с гектара, у нас будет гораздо меньше чем в Америке или в Европе. А если взять какую-либо отдельную операцию, например распашку одного гектара земли, то может получится, что в этом ракурсе производительность труда будет сопоставима. Я хочу сказать, что при одинаковых затратах труда эффективность этого труда может быть разная даже при применении одних и тех же технологий и будет зависеть от внешних факторов, которые человек не сможет изменить. А по поводу, что "мы такие". Мы это кто? рабочие? Так от рабочего, уже мало что зависит в плане производительности и эффективности. Ну сами посудите от чего зависит производительность? Применяемая техника, применяемые технологии, применяемые материалы, производственная среда, организационные мероприятия, профессиональный уровень рабочей силы. Это упрощенный список, но из него можно сделать вывод, что лично от рабочего может зависеть лишь его проф. уровень (и то только в части его потенциальных личностных возможностей) все остальное от собственника средств производства. И если всего остального нет, то он (рабочий) хоть в лепешку расшибется, но не будет эффективен.

    ---------- Сообщение добавлено 24.04.2016 04:16 ----------

    Тут нужно разделить два момента. Разрушение советской системы производственных отношений и разрушение советского государства. Одно без другого вполне было осуществимо. Как мне видится, разрушение советского государства не имело никаких объективных причин под собой и стало результатом либо направленной на это деятельности, либо преступной бездеятельности некой группы лиц.
    А вот с отказом от построения социализма все по другому. Экономические силы носят объективный характер и не зависят от воли людей. Накопились явные противоречия в связке производительные силы - производственные отношения и эти противоречия должны были разрешится. Вот они и разрешились - произошла реставрация капитализма.

    По какому уголовному законодательству вести дела и кто эти дела будет вести? Правовая система это возведенная в закон воля правящего класса.

    Бунты и перевороты? Ну их нафиг...

    В том и заключается шизофрения, что с одной стороны выбили основание/почву для патриотизма - обругали прошлое, всячески внушая комплекс неполноценности нам как нации, а с другой стороны петух жаренный клюнул и нужно мотивировать народ на защиту своих капиталов, нужно воспитывать патриотическое чувство... А на каком основании? Вот и мечутся между православием, самодержавием и советскими ценностями, пытаясь выстроить хоть какую-то идеологическую базу/основание для патриотизма.. Это мы уже видим и в поведении таких персонажей как Михалков. Запрос от власти есть, есть предложение от обслуживающей культурной элиты...
     
  16. AlexeyNik

    AlexeyNik Активный участник

    9.149
    3.948
    В плане беседы помогает понять ваш ход мысли, что вы хотите сказать. Если анализ, например, письменной речи, это ваш профессиональный род занятий то вряд ли стоит обращать на это внимание (так как это, как я уже писал, просто проф. деформация, привычка). Если же нет, возможны варианты: либо делаете это намеренно с целью оглупления собеседника (и тогда Вас надо просто послать куда подальше), либо это может быть действительным поводом задуматься над своим образом мысли и способом их изложения в письменной форме. Ничего личного.

    Так и было, а не просто декларировалось. Разница в доходах была небольшая. Значительная часть благ получалась в натуральной форме, доступ к этим благам вполне был у всех.

    Что за репрессивные меры против оттока? Это в условиях ускоренной индустриализации при не хватке рабочей силы людей в деревню загоняли и не выпускали? Вся индустриализация за счет перетока крестьян из деревни в город и производилась. Другого источника рабочей силы, кроме как бывшие крестьяне, не было. Для получения ее в нужном количестве другим способом (придуманным природой) просто не было времени... Но то, что в деревнях жили хуже не спорю. Причем не только в 30-е. Противоречие между городом и деревней преодолено не было, что в общем-то еще раз говорит нам о том, что социализм так и не смогли построить.

    1. При царском режиме, грамотных людей было менее трети. Грамотным считался уже тот кто умел читать по слогам и считать. Образованных и того меньше. ЛИКБЕЗ поэтому и пришлось вводить.
    2. Конечно, кадровый голод был. Как в управленческих кадрах (промышленность была слабо развита), так и в рабочей силе (85% население сельские жители, значительная часть из них неграмотные)
    3. Работали как получившие образование ранее, так и выучившиеся при новой власти.

    коль вы читаете мои сообщения, то вполне уже могли понять, что я под этим термином имею ввиду. Копипастить сюда научных определений из разных источников не буду, но для вас могу резюмировать по этому поводу все, что было сказано выше с небольшими дополнениеми.

    Необходимость возникновения государства возникает вместе с появлением классового общества. Правящему классу нужен инструмент подавления всех остальных. Для этого пишутся законы издаются нормативные акты регламентирующие общественные отношения (естественно все это в интересах правящего меньшинства) и создается репрессивный аппарат для поддержания порядка. Вот и все. Для формата форумного обсуждения вполне достаточное определение. Если этот вопрос вас серьезно заинтересовал, то могу порекомендовать несколько трудов которые мне нравятся по этому вопросу. Но учитывая фамилии авторов, думается что они вас не заинтересуют...



    Из приведенного выше объяснения видно, что государство в общем-то ни для чего более и не нужно. Есть, правда, еще одна значимая функция. Охрана своего суверенитета. Вот для обеспечении этого и придумываются байки об основной функции государства как обеспечении комфортного проживания всех граждан. Чтобы эти самые граждане воспитывались патриотами и вовремя ****ы шли умирать за интересы буржуазии своего государства против интересов буржуазии чужого.



    1. Во-первых нечто массовое от не массового отличается количеством, во вторых чтобы назвать нечто террором нужно еще переход этого количества в иное качество.
    2. Потому что если в другие годы количество приговоренных к смертной казни исчислялось тысячами, то в эти два года сотнями тысяч, ну и особый порядок вынесения этих приговоров нужно помнить.


    Вы жертв ВОВ поставили в один ряд с жертвами репрессий,а отвечать мне? Увольте...


    Этим, естественно никто 70 лет не занимался...



    Верно пишете, что искусство не статично. Вот и жду когда оно возьмет новые высоты. Но пока, экономическая ситуация видать не позволяет ничего достойного родить...

    Пелевиным? С удовольствием.


    Про высокое искусство я не говорил. Мне само понятие "высокое искусство" не нравится ( в смысле элитарности).

    Это про большинство людей. Так как большинство работает наемными работниками и действует по установленным работодателем правилам, а не пишет их.

    Не был ни разу. А вы с какой целью интересуетесь? Хотите пригласить?
     
  17. "подавление" это не функция, а воздействие. Если "подавление" есть единственная функция, то неудивительно, что "страна моя родная всё никак не расцветёт". Причём по вполне понятным причинам :d

    Штамп без доказательств.


    пропали не просто так? А как?


    "оглупление" это как? Если человек *****, оно и так видно, как ни вылазь из кожи вон. И если соображает, то это тоже видать.


    только постоянные времени были разные :d


    ну так всё правильно - для получения средств для индустриализации нагружаем непомерно деревню и одновременно закрываем пути миграции оттуда в города, далее мы имеем средства, на которые покупаем станки и недовольную массу народа, который жаждет вырваться из деревни хотя бы и на завод.



    Необходимость возникновения необходимо возникает в необходимом возникновении. Ну, каков слог, а?


    До недавнего времени - да.
    Но на паровозах уже не ездют.


    Дорогой мой, вы застряли в середине 20 века! Уже никто умирать не хочет (кроме особо упёртых мусульман) и "умирать" вскорости будут роботы "за интересы буржуазии", а не сытые бюргеры. И то государство будет рулить, у которого будут те самые роботы. А чтобы они были, не нужно собственных граждан мордовать, тем более тех, кто способен этих роботов создать.

    сколько вешать в граммах? В смысле, при каких конкретно значениях "не террор" а при каких "террор"? Когда осуществится тот самый переход количества в качество?


    Уволю, если не предоставите ссылок на мои слова, в котором я ставлю в один ряд жертв ВОВ с жертвами репрессий.


    система разрушилась, стало быть, мож и занимались, но занятия эти не помогли.



    на новых высотах кислорода нет, да и снаряжение запретили.



    так оно элитарно не в том плане, что в тяторе сидят Ходорковский с Прохоровым, а в том, что для того, чтобы хотя бы понять, о чём речь, нужно обладать широким кругозором как минимум. Так что не всё потеряно, надо работать над собой, находить радость в познании мира :d

    цель - узнать, сами ли вы проникались Канадой или через медиаторов. Ответ я получил.
     
  18. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Функция - имеется в виду что это функция государства. Вполне уместно, мне кажется, так сказать.

    Про то что она единственная вообще никто не упоминал вроде бы.

    А если вспомнит тезисы советской власти по отношению к глубоко деградировавшей социальной сфере времен РИ, по отношению к образованию....
    А потом еще учесть темпы развития за первые 20 лет.... то вроде бы и нет повода говорит о том что подавление это единственная функция.
    Видно же, что вовсе не она преобразовала общество "от лаптей" и неграмотности.
     
  19. AlexeyNik

    AlexeyNik Активный участник

    9.149
    3.948
    Бывает и так. Но бывает, чтобы не выглядеть дураком, человек цепляется к словам, сорит умными терминами, задает парадоксальные задачки и прокатывает за умного... На публике часто срабатывает.

    Вы правы в том, что средств для индустриализации взять кроме как в деревне негде. Это очевидно, ведь на момент революции Россия аграрная страна, промышленность не развита и получить прибавочную стоимость, которую реализовав можно обменять на станки и оборудование, просто не от куда кроме как с деревни.(церковь конечно, еще общипали, но и источник ее богатств имел тоже происхождение). Но при решении задачи индустриализации проблема еще не в том, чтобы найти средства на покупку оборудования. Нужна еще рабочая сила, которая будет на станках работать. Откуда взять. Правильно, опять из деревни. Но при низкой производительности труда в сельском хозяйстве как это сделать? Даже при прежней численности сельскохозяйственного населения значительная часть жила впроголодь, а каждые три-четыре года голодала. Т.е. сократить сельскохозяйственное население возможно только значительно увеличив производительность труда в этой отрасли. Что и делалось посредством коллективизации (эффект укрупнения) и механизации. Высвобождающиеся рабочие руки, не превращались в люмпенов, а были востребованы в строящейся промышленности. Предвижу далее возражения, что сделано это было не умело и многих жертв нужно/можно было избежать. А откуда взяться опыту на тот момент? То как тот же процесс осуществлял капитализм было еще жестче + времени у них было больше (огораживание и то как овцы съели людей, наверное, все знают).
    Таким образом. Да, в деревне жилось хуже чем в городе (я об этом уже выше писал, что это противоречие так и не было устранено). Но вот то, что в деревне жилось хуже чем раньше - это неправда.

    Извините, но начинаю думать, что придираться к словам у вас лучше получается чем разговор по существу.

    Вы будете удивлены, но теория возникновения государства как института подавления одного класса другим не так стара как вы думаете. Сейчас, конечно, с учетом господствующей ныне идеологии, ее списали со счетов, при этом вернулись к еще более архаичным теориям, либо напридумали нечто что им удобно - что отвергает сам факт классовой борьбы.

    Объясните это людям, которые сейчас убивают друг друга на востоке Украины.

    До роботов еще далеко, а вот, что сытого бюргера сейчас не поднять не отрицаю. Но все быстро может измениться. Изменится это еще до массового внедрения роботов. Сейчас Европа и США живут за счет неэквивалентного обмена с азией. Но как только в Китае окончательно порвут с феодализмом (кончатся свободные крестьяне и рынок труда расширять далее будет некуда) начнутся серьезные проблемы, прежде всего у Европы. Вот тогда бюргерам и расскажут кто виноват в их бедах. Как вы думаете кого обвинят? Капитализм? Мне кажется, что виноват опять будет сосед с востока... Сейчас мы уже все это наблюдаем кстати, процесс уже идет.

    Нужно мордовать чужих граждан?


    А вы прочитайте, не сочтите за труд все пункты - благо их всего три. Если вопросы останутся, то начните с начала этого поста, там и об этом есть немножко.


    Придется все по порядку повторить. На ваше:

    было мое возражение, о том что террор, когда были репрессированы многие граждане продолжался два года:

    В ответ на это сообщение вами был приведен некий ряд:

    Т.е. либо этот ряд не относится к террору и репрессиям (зачем тогда было отвечать), либо, если относится, то ВОВ тоже туда входит.



    Ну вот прогресс, наконец вы признали, что руководство таки руководило и все не само собой строилось, летало, ездило.


    Я правильно понимаю, что вы из тех кто считает личный опыт единственно ценным? Т.е. если сам г*но не пробовал, то и знать что это г. не можешь. Тут ведь какая штука, в наших знаниях наш непосредственный опыт ничтожно мал по сравнению с тем, что мы получаем в жизни от общества, от опфта всех предыдущих поколений. Да, и многие живя в нашей с вами стране всю жизнь ничего о ней не знают, а вы про такую далекую Канаду хотите меня упрекнуть, что без личного опыта не имею возможности правильно судить об общественных отношениях (кроме того, в тексте про Канаду была оговорка о том, что это не мой опыт, поэтому к чему ваши вопросы не понятно, опять чтобы принизить оппонента?)
     
  20. Совсем забываю поддерживать огонь в очаге беседы :d
    part#1:

    нагромождает кучу словесной шелухи, льёт воду:


    Нет, чтоб написать, что "государство возникло из-за того, что общество расслоилось на классы", вы городите какую-то "необходимость". Вместо объяснения механизма, вскрытия взаимосвязей внутри процесса, вы усложняете для восприятия, не увеличивая передаваемой информации.


    ой, да ну нахрен. После изнурительной гражданской ****ы товарищ Гаккель строит в Петрограде один из первых в мире тепловозов. Это, на минуточку, после ****ы и в разрухе. Всё на ленинградских заводах. Сами намотали тяговые электродвигатели, правда, дизель и генератор - импортные, но их нашли на складе(!!). Производств до революции было немного, это да, но они были на мировом уровне по технике и технологии.
    Ну грубо говоря это примерно то же самое, как если бы ОАО "Ангстрём" выпустило в 1995 году первый планшет с сенсорным экраном :d

    ---------- Сообщение добавлено 26.05.2016 23:02 ----------

    хорошо, тогда откуда взялось в деревне такое явление, как кулачество?


    ну так сами же пишете, что

    неужели Ленин (и руководящие силы) не знали о том, как происходило при капитализме? Или они считали личный опыт единственно ценным и учились на своих ошибках? Тогда, простите, Ленин и остальные руководители не руководители, а говно. Пройти мимо бесценного опыта, оплаченного миллионами жизней, погубить ещё десятки миллионов. И не говно даже, а преступники.



    Меня умиляют гуманитарии - вместо того, чтобы создать нормальную рабочую модель системы, они то одну часть системы моделируют, то другую, начисто отвергая предыдущую модель. Чо за дурь они курят?
    Истину херят в угоду идеологии - ну не уроды ли?

    вы об этом расскажите инженерам Бостон дайнемикс :haha:


    надо сказать, что во все времена находилось некоторое количество людей, которым нравится воевать, это во-первых, а, во-вторых, правительство Украины - идиоты. Но это к теме обсуждения относится косвенно, посему предлагаю не обсуждать события на востоке Уркаины в этой ветке.


    во! Тезис верный, а вот это вызывает сомнения:

    Непонятно, по каким причинам это должно произойти, и что от этого выиграют обвинители. И да, кто, по-вашему, обвинять-то будет?


    а чужие граждане тут причём? Чужих граждан даже привлекают к работе над роботами, если что.


    не сочтите за труд разъяснить, как же гуманитарии преодолевают парадокс кучи?


    Почему я должен включать ВОВ? По непрерывности ряда что ли? Где логика? И да, как вы можете об этом рассуждать, не зная моих критериев, что террор и что не террор? Если вам охота подвергнуть мои критерии критике (хотя вы их и не знаете), сначала разъясните ваши критерии. Возрастание количества смертных приговоров на два порядка что ли? Такой критерий?


    ну и каков конечный результат? Совок сдох, значит, руководство НЕ руководило адекватно. Вот и всё.



    про "брехучий телефончик" мыслей не было?
     
    Последнее редактирование: 26.05.16
  21. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Только вот сменили почемуто не руководство, а базовые принципы, в том числе сильно поиздевавшись над культурной памятью.
     
  22. ой, да принципы плавненько начали меняться уже в конце 70 годов, то, что случилось - закономерный итог.
    От того и руководство не поменялось ;)


    а у нас это пастаянно.
    30 года - сносят храмы.
    50...70 года - сносят строения 18...19 века.
    90..10 и т.д. - сносят строения 20...30 годов, годные здания, построенные в конструктивизме.
     
  23. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Бабруйский Диверсант, такой как в конце 80х борьбы с периодом собственной истории в целом, у нас не бывало еще никогда. Все что ты пишешь, это ерунда по сравнению с тем что в новейшей истории произошло. В 90е, попытка втоптать в грязь была предпринята по отношению ко всем основам общества, а не к каким то отдельным строениям.

    В 20е и 30е у народа был повод выставить счет тогдашней церкви.

    И то - сохранили. Даже патриарх намедни признал что в советский период в обществе христианские ценности сохранялись и культивировались.
     
  24. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.481
    203
    Магадан,

    ну и почему так? чо, гнилые интеллигенты наслушались голосов и все это учиениле?

    Пойми простую истину: совок вынесли нах совграждане. Никакие голоса, диссиденты и агенты госдепа непричем. Потому что совок прогнил от и до и от него тошнило всех уже.
     
  25. desd

    desd Активный участник

    27.488
    5.584
    Не поймет.
    Да и не помнит сам как оно было... по вполне понятной причине.

    щас мне кажется какая то ползучая реинкарнация сссра... не доснесли его толком совграждане... не вбили осиновый кол...
     
  26. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    3,14-2,71, Про сограждан вполне логично, при молчаливом согласии все произошло. Но именно в последнее время в ЕС происходит нечто подобное. Там создалась такая же ситуация, когда всем плевать, что делает руководство.

    Или, если иначе сказать, действия руководства не совпадают с ожиданиями людей. И это не многих беспокоит так, чтобы возникало желание чтото этому противопоставить.

    А по нашей жизни, в логике антисоветски настроенных людей, всегда выходило что это чисто русское качество. На деле нет. Это боле общая проблема. Не советская одним словом.
     
  27. desd

    desd Активный участник

    27.488
    5.584
    От наверное французы и бузят от того что им пофигу что руководство делает ...
    я за изменение трудового законодательтва
     
  28. Отчего же? Ровно то же самое - 20...30 года прошлого века. Клеймиле царизм, попов, говориле, что до революции вообще ничего не было, были бесконечно нищие крестьяне и бесконечно богатые дворяне, помещики и буржуи.

    народ-то счёт не выставлял, выставляли всякие общества борьбы с религией и проч. Народ же ходил себе потихоньку в церковь, пёк куличи на Пасху, крестил детей и т.д.


    :d
    Могу накидать агиток 20..30 годов сюда, но не буду, ищите сами.
    В Царицыне-Сталинграде вот в километре от меня один собор, 6 церквей, одну кирху, один костёл и одну синагогу ликвидировали.


    да тут истина даже несколько расширена: нельзя вот так просто сказать, что у нас кончился совок/царизм/феодализм и начался капитализм/коммунизм/трындизм, поскольку общество очень инертно. По факту - какие-то компоненты совка обрыдли, совок вынесли. Но он остался - в сознании людей. Точно так же и с царизмом. Всё, царизм ёк, однако же через некоторое время вождепочитание вознеслось на небывалую высоту - построили мавзолей, а затем славословили Сталина ещё хлеще царей.
     
  29. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Чего я должен не понять - того что граждане Союза несут на себе прямую ответственность?) Это вполне понятно любому здравомыслящему человеку. И не отменяет госдепа и прочих шаблонов тоталитарного путинизма.

    ---------- Сообщение добавлено 27.05.2016 23:22 ----------

    Бобр. не части, напрягает.
     
  30. desd

    desd Активный участник

    27.488
    5.584
    угу... так и есть.