Роберт, урок с репетитором стоит 350 р. Это я к тому, что давайте не будем путать общение на форуме по теме :Знание нескольких языков" и занятия кружка "Такие занимательные языки"
А, так Вы не знаете... Жаль. Вроде бы такой простой вопрос для специалиста. Я столькими знаниями поделился с людьми на форуме, что уже миллионером бы был. Надо взять на вооружение Ваш подход. Как только у меня чего-нибудь спросят, а я им - 350 рублей давай!
извините, только вернулся из Ливана. http://www.medicalnewstoday.com/medicalnews.php?newsid=60646 вот, почитайте Роберт - это статья о том, чем двуязычные люди отличаются от людей типа Вас. причем - это факты, а не голословный бред.
Так, я тут кратенько почитала... смотрю, люди забрели в чуть ли не древний язык, чтобы понять необходимость изучения нескольких языков для расширения кругозора... В общем, решила внести свою лепту, более поверхностную, но, возможно, более понятную... Оговорюсь сразу, я не считаю, что изучение одного Языка может помочь преодалеть культурный барьер, но полагаю, что использование этого языка для чтения аутентичных текстов является одним из путей к культуре народа изученного языка... В свою очередь чтение аутентичных текстов помогает раскрыть систему понятий стоящих за словом для носителей того языка, на котором происходит чтение, ведь не секрет, что менталитет накладывает отпечаток на видение мира... Сравнение литератур двух языков может помочь в определении значений таких понятий как красота ,удача, везение, работа и т.д. ,а так же изучение реалий , не имеющих отражений в другом языке... В русском такие понятия как сени, сметана, компот и др. не имеют точного перевода на другие языки за отсутсвием этих реалий в других странах... вот, собственно...
Malena, Прикидываетесь или серьёзно? Позжайте хотя бы в европу - Крем Фреше, Шманд итд. Над "компотом" я вообще пацтулом - это слово произошло из латинскоко "composius", а в русском оно было заимствованно из французского. Вы надеюсь не студентка филологического? :vcrazy:
Саладин, я в принципе не могу ничем отличаться от людей с двумя или несколькими языками, кроме как по признаку наличия или отсутствия дополнительного языка. На характеристиках личности, культурности, воспитания это никак не отражается. Вспомним нашу многонациональнуцю Родину. Почти все люди на территории России знали русский язык. Потому он и государственный. Все народы, что калмыки, что татары, активно приобщались к русской кутуре. Но крайне малая часть русских знает или знало все остальные языки России. Таким образом, русские не являются культурными людьми - ведь без знания языка нет приобщения, верно? А вот татарин, знающий русский язык - культурнее русского. Но совершенный невежда по отношению к культуре калмыков. Наличие системообразующей нации обязывает все остальные народы, находящиеся в ее юрисдикции , экспанссии ее культуры, знать чужой для них язык на уровне второго родного. Выше была приведена цитата, что знание второго есть возможность приобщения к другой культуре. А теперь давайте подумаем, о какой другой культуре идет речь? Почему почти все здесь присутствующие активно приобщаются к культуре англоязычной, а не французской, немецкой, китайской, индийской и пр? И на каком основании они сделали свой выбор? Почему сейчас сложилась ситуация, что если второй язык - это набор из определенных вариантов, а множество остальных языков мира преданы забвению и никто не рыдает над тем, что культура арабского мира так и остается нами не понятой?
Вернер, Совсем не сильна во французском...Это все обозначение сметаны ? Их продукт идентичен нашему полностью ? Была во Франции, не видела у них такого продукта, хотя, если честно, не занималась изучением их кухни. Да что нам до замствований... В немецком тоже есть слово "компот", только если вы попросите это принести, получите совсем другое блюдо нежели у нас... Наш "компот" пьют, их "компот" - едят... так что не нужно мне рассказывать про то, что слова одинаковые и ладно, я говорю о стоящем за этими словами значении. Ну скажем так, не совсем филологического в чистом плане, ин. яз.
Как же я прочту, когда там на иностранном языке написано? Приведите перевод, тогда обсудим. Но я сразу Вам скажу, что там не может быть написано, что человек, знающий два или три языка, хоть в чем-то отличается по физиологическим и умственным характеристикам от людей, знающих один язык. Я же писал Вам уже, что знание еще одного языка чисто инструментальная необходимость. Любой человек может знать несколько языков. Любой! Кроме идиотов. Если я не знаю сегодня английского, то кто сказал, что я не смогу его узнать завтра? Я много чего знаю и так. В некоторых областях знаний Вы мне и в подметки не годитесь. Давайте я сейчас начну писать, что человек, не знающий университетского базового уровня биологических знаний - не культурен. Точно также я полный профан в тех вещах, которые Вам требуются в Вашей профессиональной деятельности. Как Вы сможете замерить общий объем оперируемых человеком знаний? Только по уровню интеллекта. В котором знание(незнание) нескольких языков никак не учитывается.
Роберт, Перевод вот http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_3806000/3806959.stm Так что те, кто просто знает и нечасто использует сюда не совсем подходят.
Первая статья много лучше написана, чем на русском переведена. Кстати чем не довод изучать языки. Кстати перевод на русский не совсем корректный. В оригинальной статье говорится, что возраст в котором начинаются дисфункции мозга у двуязычных статистически на 4 года старше. Ну и уж совсем странный вывод насчет необходимости двуязычным отсекать смысловые шумы, сделанный в русском переводе.
А это уже к сотрудникам BBC обращаться. Пусть учат языки получше jek, Все правильно, на бибиси чтоб понятнее и доходчивее.
jek, В статье речь идет только о детях. Я писал уже выше, что окно для впитывания (с возможностью перестройки мозга) двух и более языков к шести годам закрывается окончательно. Если начать учить языки даже с первого класса - ничего в мозге не изменится, дольше мы не проживем. Это надо, чтобы родители с пеленок при ребенке говорили на нескольких языках, тогда , возможно, эффект и будет. Хотя я сомневаюсь в достоверности результатов. Чтобы выяснить, влияет ли билингвичность на скорость реакций в мозге, надо взять две группы - контрольную и подверженную обучению и наблюдать эти группы в течении десятков лет. Провести лонгитьюд. Именно такими экспериментами было доказано со всей неопровержимостью, что воспитание на уровень интеллекта почти не влияет - параметры врожденные более чем на 70%. Так что это не строго научная работа. Скорее, интересный феномен, который требует более внимательного рассмотрения. Я на такие факты натыкаюсь в интернете постоянно - у многих есть соблазн , не затратив усилий и денег, найти "сенсацию" и раструбить миру. Так открытия не делаются. Подумаешь, проверили 150 человек на своих простаивающих без дела приборах. Особенно такими экспериментами грешат расплодившиеся по штатам всевдонаучные институты типа феминистических. А ведь это действительно сенсация. И о ней не трубят на всех каналах только потому, что сенсация пока дутая. До сих пор еще ни одно усилие со стороны воспитания не могло повлиять на развитие структур мозга. Там все сугубо генетическое. Так что если авторам когда-либо удастся доказать свою правоту, это будет научный переворот мирового масштаба. Но мне очень хотелось бы, чтобы авторы были правы. Вот только как воплотить идею в жизнь? Это же надо перестраивать всю систему дошкольного воспитания. И как обеспечить постоянное упражнение говорения на двух языках?
Crème fraîche - это не совсем сметана, но очень схоже. А вот немецкий Schmand (ранее Schmetten - кстати родственно со словом сметана) - это аналогичный продукт. Не надо тоже сочинять. И "ихний" компот бывает жидким. Само значение слова - это продукт, полученный варением фруктов в жидкости с добавлением сахара. А до какой консистенции его варили - это другой вопрос.
Блин, вот сразу не дошло. Если факт лучшей работы мозга билингвов доказан, то все народы России, кроме самих русских, стали на порядок умнее, выучив с детских лет, помимо родного, еще и русский язык. Таким образом, любая сверхдержава, присоединяя к себе новые территории и принуждая, фактически, учить завоеванные народы язык захватчиков (сами захватчики, понятное дело, язык покоренных народов не учат), себя культурно обедняет и, относительно аборигенов, глупеет. Надо жениться на иностранке. На казашке, удмурдке или калмычке. Сам станешь вразы культурнее, да еще и дети будут расти вразы умнее.
Да Вы, батенька, хам! Вы мне представляетесь как типичный соотечественник за границей, который говорит только по русски и считают что все вокруг его обязаны понимать - этакие тети Мани в Египте, от коих меня начинает безудержно тошнить. На сим общение заканчиваю. PS. Просьба меня тут забанить - после последнего приезда в Россию я настолько охреневаю от своих совсковых соотечественников, что пытаюсь сократить общение до минимума. Дабы не тратить время. Сделай, будь ласка.
Саладин, Вы точно внимательно прочли, что я написал дальше? Или так, глазами пробежали? Вы эту фразу разве не заметили :"Точно также я полный профан в тех вещах, которые Вам требуются в Вашей профессиональной деятельности."? Или Вы замечаете только то, что Вам угодно? А вот это явление - снобизм, можно обсудить. Только снобизм ( как категорическое нежелание знать чужой язык даже если он необходим, из-за самовлюбленности - вещь сильно распространенная у американцев и англичан) не является здесь темой для обсуждения. Мы тут обсуждаем что? Является ли знание еще одного языка однозначным признаком культурного уровня человека. Мол, любой образованный человек обязан знать иностранный язык. Я против такого взгляда и считаю его тенденциозным. Потому что рано или поздно речь о другом языке почему-то сводится всегда к английскому языку. С чего бы это? Самые культурные нации, эти англичане или американцы? Нет. Значит, дело не в культуре. У меня соседка есть. Приехала вот тоже в Россию. Из Франции. До отъезда она окончила восемь классов. На большее ума не хватило. А уж культурный уровень... Зато после двухгодичного пребывания в борделях Франции она великолепно шпарит не только на фпанцузском, но еще и на немецком хорошо общается. И еще кое-что рубит на итальянском. Видимо, у дамы была многонациональная клиентура. А теперь она собирается в Японию. Чувствую, мне никогда не догнать ее по уровню культуры Вот Вы, Саладин, часто бываете за границей. Потому Вам другой язык (а лучше несколько) нужен до зарезу. Но не надо говорить о культуре. Знание других языков не делает Вас ни лучше, ни хуже. Как меня не сделал лучше курс анатомии. Я просто стал больше знать.
Вы не забанили меня? Зря. Что касается англичан и американцев: ОЧЕНЬ многие из них знают не только английский. Я вообще не понимаю, откуда взялась эта легенда? С учетом того, что куча американцев не англосаксы. Мало того, я знаю кучу именно WASP, которые говорят на арабском (специфика у меня такая). Наверное это мне приснилось. С русскими проститутками за границей я общался. Те, кто знают несколько языков - вполне себе интересные для общения девушки. Можно подумать, что продажа тела означает уничтожение мозга! Не далее как неделю назад пил виски с девочкой из хохляндии, которая работает в Ливане проституткой. И что - она дура? Да нифига - мы очень интересно пообщались во всех смыслах и я не думаю, что Вы, Роберт, такой же интересный собеседник. А знание других языков сделало меня лучше. Ибо я стал смотреть на мир несколько более широко - ибо понять другие культуры - значит по другому посмотреть на свою. А вот это многого значит.
Не само знание других языков меняет человека, а сопутствующий этому контакт с другой культурой, с людьми другого металитета.
Саладин, У Вас есть статистика? Какие именно языки они выбирают в качестве второго? Хотя, с учетом большей обеспеченности, люди, проживающие в развитых капстранах, чаще и больше, чем российские граждане, посещают другие страны. Так что можно предположить, что их заинтересованность в навыке владения еще одним языков более высокая. Однако , чтобы делать выводы о снобизме, нужна статистика, а не личные наблюдения отдельных граждан. Интересно, сколько англичан при посещении Тайланда знают тайский язык? Совершенно верно, Я вряд ли буду интересен Вам также в общении, как и проститука, если у Вас нормальная ориентация. Конечно, дура. Иначе бы в институт пошла учиться, получила бы офигенно хорошую и достойную профессию. Или бы выгодно замуж вышла. Можно подумать, Вы с ней о смысле жизни говорили, цитируя классиков философии Кажется, Вы уже запутались в определениях, что есть культура и кого можно назвать культурным человеком. Проститутка без образования, выросшая в условиях меркантильности, дна общества , конечно же, может быть интересным собеседником. Но она никак не может являться носителем звания культурного человека. Не знание других языков сделало Вас лучше. Образование не может сделать человека хорошим. Корочка о высшем образовании не делает из преступника праведника, из негодяя - святого. А то, следуя Вашей логике, доктор Менгеле был лучше, чем его пациент только потому, что Менгеле был знаток медицины, а пациент - только объектом экперимента.
Зачем мне статистика? Я знаю порядка 10 таких людей. Мне этого достаточно. Не правильно. Такой термин как бэкпекерство Вам знаком? Количество посещающий, к примеру, Сирию, никак не зависит от их обеспеченности. Читать матчасть. Срочно. Табличка в экселе? Ну я знаю людей, которые говорят на тайском. И что теперь? Какой вывод то? Он не сильно сложнее арабского Да о чем с Вами говорить то? Проститутка - это не диагноз, а профессия все таки. Причем в Ливане она получает денег раз в 20 больше чем Вы. То есть с ней мы можем обсуждать эти вопросы в местах, на которые Вы будете 10 лет копить. Я учился в университете. Мне это не помогло никак. Учитите. У Ольги было высшее образование. Я могу дать Вам ее ливанский номер - позвоните и спросите. Роберт, Вы не убедили меня. Pls, лучше забаньте.
Вернер, Ну если Вас моими знаниями не переубедишь привожу статью из Дудена, одного из самых авторитетных словарей немецкого языка: "Kom|pott, das; -[e]s, -e [frz. compote= Eingemachtes, über das Vlat. < lat. compositum, Kompositum]: gekochtes Obst, das als Nachtisch od. zu bestimmten Gerichten gegessen wird. © Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001" Вы здесь видите слово "пить"? Это, как я и говорила, вареные фрукты, которые подаются как десерт , либо как "гарнир" к другим блюдям. Опять -таки лезем в Дуден и вот , что он нам дает: "Schmet|ten, der; -s [tschech. smetana] (ostmd.): Sahne." Произошло-то действительно от чешского сметана, но немцы под этим словом понимают обычные сливки, по крайней мере ( снимаю с себя ответственность) лингвисты немецкого языка, или они Вам тоже не указ ?
В статье, научной, а не бибисишной о детях как раз речи не было. Речь шла о иммигрантах в Канаду. Так что они язык учили уже в очень зрелом возрасте. Ну а что в переводе переврали уж извините никто не виноват. Кстати сомневаться в значимости статьи я бы не стал. Это действительно научное исследование, хотя как справедливо заметил и сам автор результаты его предварительные (preliminary research). Однако 150 человек более чем достаточно. Там была и контрольная и целевая группа. Группы плацебо не было, но я в общем и не представляю себе как ее тут организовать. Изучение языка и есть контакт с культурой. Более плотный контакт с иной культурой трудно себе представить.
Саладин, Да уж, это впечатляет Точно. Читайте! Беклекерства у нас в России нет. Российские граждане только пятнадцать лет назад вообще стали куда-то выезжать, и стоит это очень, очень дорого. Финансовый успех тех стран поддерживает на плаву тех кто обеспечен мало. Помощь такая. А у нас все это в зачаточном состоянии. В социокультурном плане - это показатель. Пока это не профессия, это образ жизни, опустившихся, находящихся за гранью морали, людей. Возможно, в некоторых странах Европы проституток переводят в рамки закона, но у нас, в той же Молдавии, Украине и пр. быть проституткой - уже диагноз. Или Вы ставите по культурному уровню менеджера, работника исскуств, педагога на одну доску с проституткой? Для Вас нет разницы между Манькой из деревни Кукуево, поехавшей в бордель за границу, и Майей Плесецкой? Это Ваша личная трагедия. Но без диплома получить престижную работу нельзя. Хотя и при наличии диплома можно не найти себя в жизни. А теперь она проститутка? Тоже не нашла себя в жизни по специальности? Трагедия на трагедии... Раз у нее есть высшее образование, то зачем Вы мне писали выше о ее профессии проституки? У нее уже был базовый уровень культуры. Вот потому Вы с ней и могли поговорить, что она смогла закончить ВУЗ. Я же писал про проституток, которые не имели в голове ничего, не прочли в жизни ни одной книжки, кроме бувкаря, но прекрасно говорят на двух, трех четырех языках. Профессия обязывает. И этот навык - общаться с клиентами на их языке - не прибавляет таким людям культурности. Как были они на дне общества, так и остались. Следовательно, если мы начнем мерять культурный уровень человека по признаку знания нескольких языков, нам придется поставить знак равенства между гастарбайтерами, эмигрантами, метущими улицы и пекущими пирожки, и высоколассными специалистами, деятелями культуры и научными работниками. Раз все они знают несколько языков, то они одинаково культурны. Вам не кажется это абсурдом? jek, Да и впереводе о детях - ни слова. Там есть фраза, что термин "билингвы" означает, что это люди, знавшие два языка с детства. Все остальные люди билингвами не являются. Это даже с логической точки зрения должно быть так. Исследование должно вестись между лицами с максимально схожими параметрами. Я неоспариваю результат. Они действительно могли зафиксировать разницу. Но доказать, что это не артефакт, можно только при исследовании человека на протяжении нескольких лет. На том же сайте есть статья про запах женщин. Читал? Ну, и как тебе "научность" подхода? Такое ощущение, что кружок "умелые ручки" стряпал. Так наука не делается. Зато делаются сенсации. А мы, идиоты, покупаемся. Я раньше о ББС был иного мнения, а теперь вижу - поставщик "горяченького". Не так. Если язык изучается для осуществления контакта, проникновения в культуру - то это одно. Но ведь язык могут изучать захватчики-поработители только ради того, чтобы узнать о планах врага. И - никакого уважения к вражеской культуре. Язык - это инструмент. Который культурный человек использует для расширения кругозора и налаживания взаимовыгодных контактов, а некультурный - лишь для лучшего обслуживания клиентов при полном сохранении неуважения к тем, чей язык он только что выучил.
Не указ, ибо вот или например вот. Кроме того я в курсе не только по каким то линкам. И вообще, о чём дискуссия? Ты привела примеры "исконно русских слов". На заметку о том, что эти слова вообще то были заимствованны из других языков, пошли аргументы, что "компот-жиже, а сметана-гуще". От чтения текста "Ландан из э кэпитл..." общение с культурой минимально.
jek, Почему ошибаюсь? Согласись, что язык можно выучить и по грамматическим правилам, чтению и прослушиванию нейтральных текстов. Скажем выучил я так английский. Так с культурой какой страны я столкнулся в процессе этого обучения - Англии или ЮАР? Я сам достаточно хорошо знаю немецкий язык. Учил и по самоучителям и с репетитором. Конечно, в процессе обучения знакомишься с историей, традициями нации. Однако сам контакт с культурой, вернее её понимание я стал ощущать при личных контактах с носителями этого языка.
Вернер, тогда вопрос к тебе по поводу исконно русского слова "москва". Что оно означает на русском и финно-угорском, или еще каком?