Великая Тартария – Империя Русов

Нукась про сознательное. Какова может быть цель моих сознательных действий?

Я польщен
Ну на то он и спрут, чтобы щупальцы были

И я с Вами в этом соглашаюсь.

С моей логикой все понятна. Она бездоказательна и спрут только и делает, что верит на слово попам, а остальное время проводит на ВФ. Ну а у Вас то что? Вглядимся внимательно.

Это утверждение построено на так называемом принципе исключения третьего. Который (о ужас!) представляет собой таки аксиому. Доказать его невозможно. А знаете, как проверяется аксиоматичность того или иного утверждения? Да очень просто. Это утверждение заменяется другим и если с помощью другого утверждения можно построить непротиворечивую систему, то значит сие утверждение есть аксиома.

Вы написали прекрасный пост, с каждым словом которого я согласен полностью. Но Вы по прежнему проигнорировали мой вопрос. Я согласен, что Вы про фому, а я про ерему, но мой вопрос мне важен, поэтому я так настаиваю на получении ответа на него.
А все Ваши рассуждения, я повторюсь, разделяю с Вами целиком и полностью. Поэтому и не комментирую их.
А вопрос в силе - возможно ли познание, аппарат которого полностью исключает недоказуемые утверждения?

---------- Сообщение добавлено 30.06.2011 17:27 ----------

Он не копипастит, зря Вы так.

Простым. Мы обсуждаем тут методы познания как таковые, а Тартария есть продукт одного метода либо полностью противоречивым фактом в другом методе.

 

когда то ученые выдумали что земля круглая тоже был ничем недоказуемый постулат. некоторых ученых даже сожгли.

 

А когда то - что она плоская.
Кстати форма земли никогда учеными не постулировалась.

Это кого же? Если не секрет конечно

 

Давайте не будем бросаться словами. докажите, что ни один ученый не рассматривал землю, как плоскую. следовательно не было такого постулата.

 

Вот и не бросайтесь. Кого из ученых сожгли за круглую землю?

Рассматривал. Зачем мне доказывать обратное?

Какого постулата? Про форму земли? Ни откудова этого не следует.

 

Че-то какие-то исключительно скотские потребности

 

вы даже таких элементарных вещей не знаете? вопрос из 3-го класса школы. зачем задавать его мне - непонятно.
Бруно (Bruno) Джордано Филиппе (1548, Нола, - 17.2.1600, Рим), итальянский философ и поэт, представитель пантеизма. Преследуемый церковниками за свои взгляды, покинул Италию и жил во Франции, Англии, Германии. По возвращении в Италию (1592) был обвинён в ереси и свободомыслии и после восьмилетнего пребывания в тюрьме сожжён на костре в Риме, на Кампо ди Фьори (на площади Цветов).

а как же он рассматривал, если не было постулата
опять проблемы с логикой? или начнем опять с определений? что есть постулат?

мы по сути и есть скоты, возомнившие себя царями природы.

 

Ну что уж так-то? Обобщать кагбе и ни к чему...
vol'g, простите, но когда Вы пишите столько букаф, не всегда понятно, что именно Вы сказать хотели.

 

Ой батенька, третьеклассник. Не позорились бы.
Ересь за которую Джорданом Бруном растопили костерок заключалась в учении о множественности обитаемых миров.

Как гипотезу.

Постулаты и аксиомы, насколько я знаю, встретились в современном понимании у Евклида. И те и другие были заведомо недоказуемыми утверждениями и отличия между ними исследователи не усматривали. Мне кажется, что аксиомы были ближе к определениям, когда как постулаты - чистое утверждение не требующее доказательства.

Jedem das seine

---------- Сообщение добавлено 01.07.2011 12:52 ----------

Berman, еще о круглости. Инквизиторы вообще не отрицали круглости земли. Что неудивительно ибо как еще Иоанн Дамаскин говорил о такой форме (гипотетически, другая гипотеза, которую он выдвигал касалась конической (sic) формы земли.
Инквизиция догматизировала систему Птолемея, которая базировалась таки на круглой земле и ошибка ее заключалась исключительно в геоцентричности. Вот Коперника чуть было не спалили именно за гелиоцентричность системы. А Бруно тут ваще никаким боком.

 

sp_r00t, ну перепутал человек про то, за что сожгли, ну простите его, пожалуйста - это вообще, что меняет - в школе никто о множественности миров не говорил точно - потому что это до сих пор - ересью считается, а вот как раз то - что было много лет назад и теперь помнится только что сожгли - является еще одним аргументом - как меняется понимание историч. события со временем. Еще немного - и не будут помнить вообще, что кого-то сжигали с таким школьным образованием :frustrate

 

Да я на него не обижаюсь нисколько. Просто он пнул меня незнанием элементарщины, а я показал, что все обстоит с точностью наоборот

Разве?
Я тут в ветке про НЛО сказал, что инопланетян не существует, так меня самого чуть не линчевали

Эт точно, к сожалению

 

а также теория о гелиоцентричности мира. ну и еще много всякой ереси, которую потом подхватили другие еретики - Спиноза, Гегель, Лейбниц...

я действительно погорячился, про Бруно. попутал немного. но ты то еще позоришься, заявляя безапелляционно дескать

. Отсылаю тебя... не в пешее эротическое путешествие, а к прочтению Альмагеста. Потом доложишь, как там не нашел ни единого постулата о форме земли.
Теперь о Копернике, которого чуть было не спалили.
Коперник, как известно, скончался в возрасте 70 лет от инсульта в мае 1543 года, перед этим находясь в глубокой коме. В том же 1843 году издался главный труд всей жизни Коперника "Об обращении небесных сфер". За который его "чуть_было_не_спали" Печаталось книга под наблюдением лучшего ученика Коперника, Ретика. Последний, если я не путаю, снабдил труд предисловием, в котором объявил новую модель условным математическим приёмом, придуманным для сокращения вычислений. За предисловием в книге идут хвалебное письмо кардинала Шёнберга и посвящение папе Павлу III. Вы считате что после стольких прогибов Папа мог "чуть_было_не_спалить" больного старика лежащего в коме?

---------- Сообщение добавлено 01.07.2011 14:34 ----------

садись, пять - три в ... два в журнал

Аксиома - утверждение, принимаемое истинным без доказательств, и которое в последующем служит фундаментом для построения доказательств в рамках какой-либо теории, дисциплины и т.д. В аксиомах никогда не включаются логические цепочки, доказательства и построения. Аксиомы - чистое описание тех фактов, существование которых имеется основание считать эмпирически доказанными, для чего имеются описание опыта и методика проведения этого опыта, в котором это всегда подтверждается. Аксиома это, в первую очередь, то, что можно воспроизводимо и однозначно показать эмпирически.

Постулат можно было бы считать равноценным аксиоме, но на самом деле есть отличие: само слово означает, что это - утверждение, базовое утверждение для какой-то гипотезы. Это отличие - общепринятое обозначение тех утверждений, которые пока еще не очевидны эмпирически. Если на основе постулата строится непротиворечивая теория, описывающая свою абстракцию реальности, то есть основания попытаться найти такие условия в действительности, в которых этот постулат окажется равноценным аксиоме: т.е. можно будет доказать его объективную достоверность. Не раз случалось, что постулированное оказывалось неадекватным развиваемой теории, и от такого постулата отказывались

 

Не так же.
Хотя бы потому, что Вы говорили про сжигание за круглость земли. За которое не сожгли никого. Хотя бы потому, что ко времени костров, круглость земли была уже признанным фактом, причем давно.
Вы упрямы однако. Я вот свою ошибку признал сразу. А Вы выкручиваетесь.

ок, пошукаю

Свое открытие Коперник сделал явно не будучи живым трупом в коме. И изветсно об этом стало задолго до выхода трудов. А прогибы таки были и были обусловленны недвусмысленными угрозами. Именно это я вкладывал во фразу "чуть было не сожгли".

За чо два - непонятно, я определял разницу исходя из Евклидова подразделения, лишь близкого к нашим пониманиям. И ничего не говорил про современные суконные формулировки.
Пусть постулат понимается сейчас как некая "рабочая аксиома" которая может быть опровергнута в процессе развертывания теории. Но в моих словах контекст был другой - я утверждал, что никто никогда не догматизировал форму земли в виде непреложного, не требующего доказательств утверждения.
А Вы спрашивали именно какой смысл я вкладываю в это определение, а не общепринятую формулировку.

 

я признал, что ошибся в этом. слово "также" относилось к следущей цитате

40 лет трудился мужик.

---------- Сообщение добавлено 01.07.2011 15:23 ----------

в узких кругах, в которых распространялись рукописные копии отдельных глав без указания авторства

только мудростью человеческой.

да никто и не собирался.
Папа Лев X пригласил Коперника принять участие в подготовке календарной реформы в 1514
Практически до 1531 года Коперник занимался больше административной деятельностью.
"Малый коментарий" распространен в 1542 году. в то же году, в котором и паралич случился у человека. Кто его там жечь пытался?
Католическая церковь, занятая борьбой с Реформацией, первоначально снисходительно отнеслась к новой астрономии. До официального запрета книга была издана трижды: Нюрнберг 1543, Базель 1566, Амстердам 1617. Только 1616 году (папе Павел V) католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира "поскольку такое истолкование противоречит Писанию". тем не менее гелиоцентрическую модель можно было использовать для расчётов. Сама книга Коперника «De Revolutionibus Orbium Coelestium» была формально запрещена инквизицией лишь на 4 года.

 

Ну щупальцы у инквизиции были длинны.
Но в остальном соглашусь, что с этой историей знаком посредственно. Так что "чуть не сожгли" пусть будет моим горячеством.

 

нет, вы не внимательно читали? я же сказал: вначале может быть много, по мере познания их количество должно уменьшаться и в итоге должно остаться одно-два которые не требуют объяснения, в силу своей очевидности, но не так как наплодила наша нынешняя цивилизация. Наука как не знала пару тысяч лет назад так и не знает, или вы со мной не согласны?

 

Я прочитал внимательно просто хотел услышать однозначный ответ.
Вот Вы считаете, что в религии есть только одно недоказуемое утверждение. И Вы ее отрицаете. Но в то же время согласны, что у истинного познания останутся одно-два утверждения, не требующих объяснения. И где тут логика?
Или для Вас существование Бога неочевидно?

 

для меня очевидно что его нет

 

Знакомое ощущение, что уж тут скажешь.

 

vol'g, чего смешного то?

 

Спрут и всё же вы считаете что такой страны (Великая Тартария) не существовало?
а еще мне нравится ваша манера отвечать только на то что считаете нужным, а всё остальное игнорировать

 

Птолемей. Альмагест. Я ж уже послал тебя к Альмагесту.

за то что всю жисть аксиома - утверждение не требующее доказательства. Постулат может стать аксиомой, при подтверждении гипотезы или теории, либо быть опровергнут.

я никогда не спрашиваю об определениях что кто о них думает. такие вещи как определения есть сущности точные.

 

а вы думали что я скажу что он есть?

 

оно (существование Б-га) не может быть доказано и воспроизведено эмпирически

PS Вас разве не учили, что Б-г пишется через тире? а Бог писать нельзя )))

 

Я считаю
1. Исторических данных об этой стране не существует в наличии
2. Приводимые карты являются стандартной для того времени системой заполнения "белых пятен" и считаться историческими свидетельствами не могут.
3. Скрыть из истории факт существования такого огромного государства невозможно.
Выводы за Вами.

Что за детский сад? Мне просто хотелось узнать, что Вас рассмешило, не более.

Это я уже понял и отослался.
Вопрос был за что двойка?

И это так и есть.

Но он не доказывается непосредственно а только при помощью нахождения физической реальности, которая является адекватной построенной на основе данного постулата модели.
В контексте данного разговора это было неважно.

Что как бы не удивительно, если учесть то, что опыт охватывает лишь явления сотворенного мира.
Но вести диспут об этом в данном случае безсмысленно - Вы же это понимаете, надеюсь?

 

за вольное обращение с определениями.

совершенно верно. но тем не менее может быть опровергнут в процессе развития и доказательства теории. Т.о. не является аксиомой.

забыл добавить - не может быть доказано эмпирически при жизни любого из нас ))) что будет с вашими убеждениями, когда вы к примеру увидите вместо Б-га Зевса или Будду ))))))
я с удовольствием подожду вас в зале заседания страшного суда нам надо познакомиться, а то как я вас там узнаю боюсь что на лбу сгустка энергии не будет ни аватара, ни надписи sp_r00t.

vol'g, я тоже считаю что тартарии, тратарии, трататарии не было по тем же соображениям:

короче зае...сь бы летописи жечь

 

Ну это заслуженно, правильно.

Да, это серьезное уточнение, согласен

Думаете подсудимым разрешат общаться?

Даже если бы эти авгиевы конюшни и вычистили, то столкнулись бы с проблемой выжигания из памяти людей, что посложнее на порядки будет (ежели вообще выполнимо).

 

Может и разрешат, ибо прямого запрета нет. Только вот думаю, не до общения вам на страшном суде будет, философствовать, как втут, вряд ли захочется втам, умники

 

sovetnik, так может там еще путь неблизкий. глядишь и коперника с бруно повстречаем вот пока дойдем и пофилософствуем