Знание нескольких языков.

Значит, байка остается в силе. Казаки - это смесь бандитов со всей страны.

 

Народ - обращение. И одной запятой вы не отделались. Кстати, вакантное место грамотея всея форума уже занято Фенриром...

Как понял?

Уверен, что 99 % посетителей этого форума никогда не слышали про Николая Федоровича. Процитируйте (у вас это замечательно получается) уж лучше ученого всероссийского масшаба...
PS. Кто научрук?

Изначально - да. А потом появились на свет те, кто не отвечал за своих родителей.

 

Многое можно было бы сказать про изучение языков. Потому что любой язык - это больше, чем язык (кроме разве что латышского). Но не скажу ничего. Ибо в теме слишком много прагматики - главного врага изучения вообще чего-либо. Прагматичные люди зашорены и больше похожи на задницы, нежели на людей. А разговаривать с задницами мне противно.

 

Sense,
Николай Федорович сейчас в Белгороде работает И выпускает учебные пособия как для студентов, так и для магистрантов, аспирантов в московских издательствах... Так что для научного мира он уже достаточно крупная фигура ... А цитировать нефилологам Костомарова или Шахматова тоже безрезультатно, на мой взгляд
P.S. На счет запятых - мне просто стыднаааааа сталоооооооо
ФИО научрука кину в приват
Честно говоря, хотелось направить развитие темы в более интересное русло. Не знаю, получилось ли А то тема начала сворачивать в направление: "а оно мне надо учить языки других народов? пусть они сами русский учат!"

 

Евлампий, дело не в прагматике, дело в ханжестве. Та же логика, что и у Роберта встречается очень часто: "зачем мне работать и зарабатывать, если мне и так хватает?", "зачем мне убирать дерьмо за своей собакой, если другие не убирают?", "зачем мне читать книги, если завтра по самым интересным снимут фильмы?" и т.д.

Знание иностранного языка это вопрос общей культуры человека. Для многих профессий это еще и необходимость. Для всякого, кто претендует на лидерство в профессиональном плане это двойная необходимость (независимо от профессии).
Коль скоро кто-то претендует на то, чтобы называться профессионалом, то читать иностранные публикации просто необходимо. Даже если речь идет об индустрии "сиськи-письки консалтинга".

 

Вот.

 

Sense,
в учебном пособии Н.Ф. Алефиренко написано: автор - доктор филологических наук, профессор, действительный член Академии социальных и гуманитарных наук

 

Да ладно, не наезжай сильно. Думаю их на филологическом не учат формальному определению языка. А любой нетерминал в принципе можно назвать знаком, так чта не настолько уж и неверное определение. Хотя конечно под "систему знаков особого рода" можно впихнуть что угодно.

 

Ну что, Stacy, Вы довольны своим метанием бисера?

 

Можно не знать, конечно. Особенно если под 1с всю жизнь программить.
Но если что-то посерьезнее, то без инглиша будет тяжко.

 

Примерно то же можно сказать о необходимости изучения географии.

Ничего аргументы не напоминают?

 

PenisEnlarger, знание языка отличается от знания географии. И вообще от многих других знаний одним - знания другого языка - это не знание в себе, не по учебникам. Оно возможно только при постоянном упражнении и не требует наличия хоть какого-то значимого уровня интеллекта и общей культуры. Я могу быть двоечником по всем предметам, играть себе на балалайке, пить самогон, не прочитать в жизни ни одной книжки, но при этом свободно общаться с иностранцами, стоит мне только пожить среди этих иностранцев хотя бы годик.

Ведь я научился говорить на русском языке так же, как попугай учит "Кеша хорроший". Способность к восприятию языка у человека врожденная, лучше всего работает во время специального "окна" - от трех до шести лет. В этом возрасте знание языка вообще проблем не вызывает. Потом окно закрывается, и учить новый язык становится трудным делом. Не для всех, есть люди, которые становятся полиглотами. Во взрослом возрасте выучить язык без этих врожденных особенностей так, как родной - нереально. Останется акцент, чужой язык так и не станет родным.

добавлено через 2 минуты
Stacy, а расскажите, почему слово "казах" пишется на казахском языке "казак", и нет ли связи между словами "казак" и "казах"? Это просто совпадение? Откуда вообще пошло слово "казак"?

 

сходите в кругосветку и знания географии тоже появятся сами собой.
как-то так получается, что чем меньше человек тренирует мозг, тем более тупым он впоследствии становится.

 

Во истину

 

Саладин, верно. Катание на велосипеде - тоже знание. Но мы говорим о культурном уровне человека. Функциональные знания вроде правил сложения или основ правописания, знания чужого языка для общения с иностранцами, если живешь или вращаешься в их обществе, ориентирование на местности, по которой ходил, умения ходить на горшок и завязывать шнурки - это не признак высокой культуры. Это необходимый базис для беспроблемного взаимодействия со своим окружением. Каково окружение - таков и базис. Если знаешь эти правила и навыки - это не повод ими гордиться. Не знать в Европе иностранный язык - не соотвествовать тамошним требованиям жизни. Знать иностранный язык в нашей стране - соответствовать требованиям узкой прослойки общества, в которой данное знание является функционально необходимым. Предметом гордости данный навык может быть только в том случае, если он является показателем недюженных интеллектуальных способностей (знание еще одного языка к таковым не относится, поскольку подобным знанием может овладеть любой человек, окажись он в условиях, где общение идет на нескольких языках).

Мало того, процессы такого постоянного взаимодействия приводят не к знанию нескольких языков одновременно, а к созданию одного языка. Лингвисты меня поправят, но тесное общение англичан и индусов родило к жизни новое подобие языка, на котором потомки ангиличан и индусов активно общаются. При столкновении разных культур не сохраняется многообразие, а создается нечто общее, взявшее понемногу ото всех. Так рождается новая культура.

То, что происходит в Европе - это зарождение новой культуры. Сначала требуется от всех жителей этих стран знание нескольких языков, что яляется серьезной растратой информационных ресурсов. По сути, человек вынужден знать то, что ему совершенно не нужно. Он уже знает, как называется Солнце. Нет же, ему приходится иметь в голове аналоги на еще нескольких языках. Сложность системы - признак ее неустойчивости. Пусть не сразу, но такая система всегда приходит к оптимуму - созданию одного общего для культуры языка.

Если в Европе продолжится объединение и тесное взаимодействие культур, то необходимость в знании нескольких языков отпадет, как ненужное распыление ресурсов.

 

Вчера, наконец-то, посмотрел "Цельнометалическая оболочка" в правильном переводе студии "Божья искра". Я не хочу смотреть этот фильм на английском, я не хочу смотреть его в литературно-правильном переводе. Я хочу его смотреть просто в правильном.

 

Rem,
Попробую объяснить своими словами… 1. «знаковая система»… Все учили математику в школе? Все помнят, что есть формулы, а есть примеры? Так вот язык – это своего рода формула. Формула достаточно сложная с целым набором инструментов фонетического, лексического, морфологического, словообразовательного, синтаксического уровней. Речь каждого человека – это конкретный пример, который строится по схеме, формуле, т.е. язык – это своего рода инвариант, а речь – вариант. И давайте, не будем путать такие категории как язык и алфавит, смешно, ей богу…
2. «открытая знаковая система». Открытая означает, что она постоянно пополняется новыми элементами и утрачивает другие. Пример, в языке появляются новые словами и умирают старые (см. в словаре помету «устар.»)
Надеюсь, объяснение более-менее понятное. К сожалению, в рамках форума нельзя изложить проблему, изучать которую нужно не один месяц. Товарищи – филфак – это небесполезно!!!

 

Не появятся. Будет классическая китайская поговорка: "при истинном путешествии не знают куда идут, при истинном наблюдении не знают что наблюдают."
Вспомни хотя бы историю с кенгуру.

 

Ну я. Смотрю фильмы только на языке оригинала (если это те 2 иностранных языка что я знаю). Книги читаю. Радио слушаю.
Доктор, скажите, что я не правильно делаю?

добавлено через 15 минут

Вот именно! Другой язык - это кроме всего прочего, другая культура, которую постигаешь изучая язык, это другой образ мышления (что ни говори - а я зык неплохо его отражает) - это возможность расширить границы своего сознания, которое зажато подвеседневной "одинаковостью" окружающих людей.

Можно напрячь интернет и найти примеры исследований, где показано, что дети, изучающие несколько языков с детства имеют IQ выше, чем свои одноязычные соседи.

СОВЕРШЕННО не обязательно. Продолжавшееся несколько тысячелетий (!) постоянное взаимодействие персидского и семитских языков не привело к появлению чего-то нового. Это всего лишь один из примеров.

ЭЭ... как хинди был, так и остался. А то, что индусы коверкают английский - так это не новый язык. Более образованные индусы язык не коверкают, а говорят даже без акцента.

Извините конечно, но это требуется там уже тысячу лет. И за это время они настолько растратили ресурсы, что успели сделать кучу открытий, в том числе Web, которым мы пользуемся. Достаточно посмотреть на известных российских ученых - они тоже знали иностранные языки.

И какой же язык появился в Европе?
НИКАКОГО. Наоборот, сохраняется многоязычность.
Какой-то bullshit, прости Господи. Языки отмирают, но отнюдь не из-за того, что сложно выучить 2 или 3 языка.

добавлено через 19 минут

Это китайцы не знают.. Они и не путешествовали никогда и никуда, варились в собстенном соку а все попытки познать мир - пресекали

Кстати говоря, это смахивает на легенду, потому что в Австралии никто такую интерпретацию не знает и сами аборигены пожимают плечами и смотрят как на идиота Я лично проверял

добавлено через 21 минуту

Кстати я его смотрел только в оригинале и никакие гоблиновские уродства мне нафиг не уперлись

 

Не надо искать в интернете. Прочтите книжку по психогенетике, и будет Вам счастье. Выше интеллект, ну надо же

Вы уже взвесили на руке тяжесть томика, в котором собраны все иностранные слова, котороые используются русскими, как своими собственными? Мы могли бы понять язык древней Руси? Все течет, все меняется. Язык - это не застывшая структура. Не меняются только мертвые языки, на которых уже не говорят. Все остальные идут по пути взаимного обмена. Пока сохраняются границы государств, культурная идентичность - будет развиваться свой собственный язык.

Вот я о том же. Совершенно не сложно выучить один-два новых языка. Если есть жизненная необходимость. Это не признак высокой культуры человека, а признак, показывающий, что область его деятельности лежит с местности, где он часто сталкивается с другими языками (или вынужден пользоваться иностранными источниками). А кино посмотреть на языке оригинала - это личные прибамбасы, вещь не функциональная. Бесплатное приложение, но не оправдание для растраты ресурсов. Все лишнее - вредно.

добавлено через 8 минут

То есть, Вы лично говорили с аборигеном Австралии и выяснили, что слово кенгуру не означает на его языке "я не понимаю"? Вы говорили, понятное дело, не с молодыми аборигенами, живущими в городе и забывшими свои корни и язык, а с пожилыми людьми, живущими в пустыне?

 

Вам завидно?

О чем мы спорим? А вообще, персы сменили религию, культуру, алфавит, их государства не стало, однако же - язык остался.
И теперь они на нем говорят, а не на арабском.

То есть фактически область его деятельности на стыке культур, а его кругозор настолько широк, что местные источники его уже не удовлетворяют. Это уже на 90% означается, что он более разносторонне развит, чем окружающие его безъязыкие сотоварищи.

Когда большая часть смысла фильма, который расчитан на другую культуру, лежит под переводом, то это уже становятся не прибамбасы.
Мне вот интересно, как народ будет смотреть Бората (наверное не будет совсем) - там же все шутки не переводятся. И как смотрят еще множество более провинутых фильмов, не понимая и трети фич..
Я могу сказать одно - разница в том, что хотел сказать режиссер и что переводят - ГРОМАДНАЯ. Терятся ВСЕ!
Но Вам это недоступно. Вы ни в других культурах не разбираетесь, ни в религиях. Типичным эгоцентризм богоизбранного народа. Мрак.

 

ну я читаю

 

Саладин,

Конечно, вьетнамец, торгующий тряпками на нашем рынке, более культурен, чем я. Ведь он знает наш язык, а я его -нет.

Насчет интеллекта. Когда-то была уверенность, что занятия классической музыкой развивают интеллект. Увы, оказалось, что нет. Не идите на поводу мифов, которые лишь приятны Вашему слуху.

Они сохранили изоляцию. Стоит только изолировать часть народа, как в нем начинает проявляться местячковая уникальность. Читайте Леви Стросса. Уникальность отражается не только на появлении новых обрядов, но и на изменении языка. Сначала еле уловимых, затем все сильнее, если изоляция продолжается долго. При отмене изоляции люди сначала вынуждены учить новые языки для общения, но потом начинаются процессы взаимного проникновения слов и традиций. Создается общая культура.

Мне не завидно. Меня совершенно не напрягает мое слабое знание немецкого, английского, китайского и французского (и еще очень многих других языков мира). Вот если возникнет наобходимость общения - научусь, каким бы тупым я не был. Языков в мире - много. Как мне угадать, какой из нескольких десятков мне понадобится? Окружение формирует эти потребности, а не сам человек по своему желанию.

Чего Вы не пишете про кенгуру?

добавлено через 2 минуты
PenisEnlarger, правильно делаешь. Раз уж знаешь другой язык, его надо поддерживать в рабочем состоянии, иначе он забудется сам собой и очень быстро.

 

Не знает он языка. Только минимум. Поговорите как-нибудь с образованными вьетнамцами, которые по русски чисто говорят - весьма приятное впечатление.

Никогда такого не утверждал. Мало того, чем классическая музыка такая особенная?

Вы просто не знаете истории. Никакую изоляцию персы не сохраняли! Мало того, они были вовсю интегрированы в арабское окружение, которое говорило на другом языке и мало того, навязало персам ислам, в котором переводы Корана запрещены (то есть арабский надо учить по любому). Да, фарси всосал в себя некоторое количество арабских слов, но не исчез и жители продолжали учить 2 языка на протяжении 1300 лет.

Я о том, фактически, и пишу. У Вас очень ограниченный круг общения. Вы не сталкиваетесь с народами других культур, кроме русской. А если сталкиваетесь, то поверхностно и понятия не имете, чем они живут, что думают и как мыслят. Вы - эгоцентричный русофил. Это не плохо и не хорошо. Это диагноз.

А что писать про кенгуру? Не понял.

 

"Пиджин - упрощенная форма языка, которая развивается в среде людей, имеющих различные родные языки и потребность в ограниченном общении. (англ.Pidgin - упрощение).

"Казак - слово тюркское... Происхождение этого слова на тюрской почве не вполне ясно. М.б. от основы kaz "шататься без дела", "слоняться", "блуждать". В кумыцком языке "казак" означает "оруженосец при феодале", "военный слуга", "дружинник" (Историко-этимологический словарь современного русского языка. П.Я. Черных).
Слова "казах" в словаре нет. Чисто мое предположение. Скорее всего, это слова одного происхождения, поскольку казахский язык относится к тюркской семье языков.
Mix,
по поводу гипотезы... К сожалению, нет времени подробно объяснять. Скажу кратко, существует генеалогическая классификация языков мира. Она наиболее распространенная, т.е. признается большинством ученых. Классификация основана на генетическом подобии языков. Этим занимается вопросом занимается сравнительно-историческое языкознание. Читайте работы ученых и вам не покажется, что у этой теории слабая доказательная база... Пример самый простой: англ. mother и рус. мать - не кажется ли вам, что эти слова имеют один корень? А между тем само понятие "мать" возникло еще в давние-давние времена... Можно привести еще кучу примеров: рус. ночь и анг. nocturnal (ночной).
P.S. Цитат много, поскольку: а) нет времени отвечать на все вопросы; 2) думаю, мнение известных лингвистов будет весомее, чем мое личное

 

Тогда уж (как филолог) приведи пример со словами "начало" и "конец".

 

Как можно посмотреть, например, "Заводной апельсин" в переводе? Будет извращение.

Занимательно смотреть БиБиСи во время, например, ****ы США и Ирака. Очень поучительно - насколько разные новости у нас и у них.

Те же самые газеты - журналы (в Инете) очень много пишут интересного про нашу страну (ну, это для начала). Интересно, что у них на первой полосе...(The Wall Street Journal, The Financial Times, The Washington Post, The Guardian и т.д.)

добавлено через 34 минуты
"I have never been to Russia. I know absolutely nothing about it, the country, the culture, absolutely nothing, except I heard there are bears there, and Tatu fangirls. I don't know one word in the language and looking at it boggles my brain. I am English, and I know only that and a bit of Spanish, so maybe I am going in too deep here.
But Russian looks so delightfully complicated I can't resist wanting to learn. Will it be overly difficult, do you think? There are no classes here whatsoever, and no Russians I know live in my area at all. Any advice on where to (inexpensively) start?"

это взято из ЖЖ одного мол. человека - британца.
Рыдаю...

 

Саладин,

А я и не говорил, что Вы это писали. Вы писали то же самое, но про языки. Мол, они развивают интеллект. А музыканты, тоже гордящиеся своей культурностью, предположили, что их музыка также развивает интеллект. Тут как в том болоте, каждый кулик свое болото хвалит. А оснований тому никаких, кроме желания почувствовать себя лучше, чем остальные. Насколько я понимаю из дискуссии, наличие больших познаний в какой-то области культуры не далает человека культурным. Поведение его мало отличается от поведения заносчивого сноба. Можно выучить язык . Но как можно научиться взаимной вежливости, чтобы запретить себе ставить "диагнозы"?

Вы не поняли. Они сохранили культурную изоляцию. Иначе они уже перестали быть персами. Потеря языка, обычаев или собственной веры равносильно исчезновению. Собственно, на этом основывается все различие между народами.
Генетически они могут быть очень близки (как евреи и арабы).

Фактически, наблюдаются две прямопротивоположные тенденции. С одной стороны, у часто и близко общающихся народов (как в Европе) возникает некий универсальный язык, который не несет цель проникновения в культуры друг друга. Он несет цель только взаимопонимания. Но каждый отдельный культурный конгломерат будет всячески отстаивать свою идентичность, самость своего языка. Можно говорить о культуре глобальной для всего поля общения, и местячковой (один народ - один язык). Даже на уровне поколений каждое новое изобретает свою специфику из-за необходимости отличаться. Чтобы рыбак рыбака видел издалека.

Перечитайте предыдущие посты и все поймете.

Stacy,

Одно из значений слова казак - слоняться. Что можно отнести к кочевым народам, которыми были казахи. Значит, Вам ничего не известно о связи между словами "казак" и "казах". И почему у казаков , которые славяне, название происходит от тюркского?

И еще вопрос, раз у нас речь о языке. Что в переводе означает слово "Москва"?

Krasotanja,

А как можно читать Библию не на языке оригинала? Уверен, она тоже сильно теряет при переводе. Это хорошо, что Вы знаете английский. А как быть с величайшими культурными достижениями в области других языковых групп? Выше Саладин приводил пример Бората, Вы - "Заводного апельсина". Почему как ни пример, так из англоязычной культуры?

Для того, что бы действительно великолепно знать чужой язык со всеми смысловыми оттенками и играми слов - надо потратить годы. Это уже не пиджин. Это серьезная работа, потребующая огромных временных затрат. И способностей, которых у большинства населения нет. Собственно, и не должно быть, и я писал выше, на чем основаны физиологические механизмы этого явления. Но максимум, что человек успевает, это выучить на уровне собственного языка еще один-два. Таким образом, он приобщается еще к одной-двум культурам. Из десятков других. Я смотрю, тут в основном люди, знающие английский. Но успеете ли вы выучить китайский? Французский? Испанский? Хинди? Корейский? Арабский? Цель приобщиться к культуре мира через знание чужого для вас языка в принципе неосуществима, ведь вы относитесь к своей, а не чужой культуре. Чтобы действительно понять другой народ во всех тонкостях - надо быть частью этого народа и впитывать его культуру всю свою жизнь.

Нельзя объять необъятного