Что для вас СОВРЕМЕННОЕ ИСКУССТВО?

Kairel,
акция сама по себе, действительно, не несет никакой художественной ценности. И видимо кто-то о ней все-таки помнит. А если нет, то и слава богу.
А чем не информационный повод? Это попытка привлечь внимание к своему творчеству. А из творчества людей и составляется в итоге нечто названное обощенным понятием "искусство".
Ваше мнение - это не искусство. Замечательно! Может, у кого-то есть другие. Мне, по крайней мере, они были бы интересны, поскольку у меня лично подобные вещи вызывают отвращение. Ну нет - так и нет, найдем другую тему.

Давайте все-таки "современное искусство" понимать несколько шире, чем просто "абстрактный авангардизм". (Это о теме в целом ).


Kairel,
PS по-прежнему при нажатии "быстрый ответ" переключаюсь на сообщение "вы не подтвердили свое согласие.............", поэтому отвечаю в качестве гостя

 

я помню об акции.

"Искусство -
одна из форм общественного сознания, составная часть духовной культуры человечества, специфический род практически-духовного ОСВОЕНИЯ МИРА...."

Мавромати просто всех надурил. сам испытал, что хотел, воспроизведя уже имевшее место событие. а зрители. хотя нет, зрители побывали в шкуре тех зрителей (2000 давности). не вижу в его акте никакого оскорбления.

от того, что я выйду на улицу и заявлю, что тетенька, продающая квас оскорбляет мои чувства, никто квас продавать не перестанет.. почему стоящие на каждом углу церкви не оскорбляют чувства атеистов?

надо разграничивать понятия СОВРЕМЕННОГО и АКТУАЛЬНОГО искусства. это был пример АКТУАЛЬНОГО. Так вот я ЗА такое искусство. потому что оно позволяет на миг изменить мировосприятие. представьте себе: идя по улице натыкаетесь на столб, поднимаете голову вверх - а это ОГРОМНАЯ ТАБУРЕТКА. и Kairel в этом случае, вероятно, задал бы себе вопрос: а смысл???

но он так или иначе был бы выбит из колеи. именно на момент задавания вопроса. а это уже может являться целью художника (создателя табуретки) и успешным результатом проекта.



ЗЫ у мя та же проблем, что у Tropinki

 

Какая пошлость! Вы не серьезно, я надеюсь?

Скажу даже больше. Представьте себе: идя по улице обнаруживаете, что вся улица - вполне себе респектабельные леди и джентльмены - играет друг с другом в ПАНКОВСКИЕ СНЕЖКИ. Наверное, тоже очень актуально. Вот только к искусству вряд ли отношение имеет.

Очевидно, вопрос здесь прежде всего в том, достаточно ли лишь наличия формы и творческого замысла, чтобы назвать нечто "искусством".

 

_синусоидно_,

Простите, а чем именно оно "актуально"? Кто испытывает востребованность в данном деянии?

Да задам. Ибо "искусство" и отличается от прочего смыслом, который в него заложил автор. Его мыслями и переживаниями, которые он старается донести до зрителей. А вот большая табуретка ради большой табуретки - это никаким местом не искусство. Вы еще назовите "абстрактным авангардизмом" то, что отдельные товарищи на скорость арбузы головами разбивают, чтобы в Книгу Гинесса попасть

Не ко мне и не в этот раздел.

 

Nevermind,

Думаю, если добавить сюда еще и способность реализовать замысел, так, чтобы его смогли понять другие, то да. Иначе мы получаем обычных графоманов.

 

Кажется, у нас уже был разговор на эту тему . Я соглашусь насчет графомании, но не соглашусь насчет "способности донести". Конечно же, способность сделать это будет востребована творцом, но утверждать на основании ее наличия о наличии искусства - значит ставить его в подчиненную роль. Как и в случае вышепредложенного "актуального творчества", первичными становятся среда и целевая группа - и вот уж действительно мы получаем сугубо культурный феномен, утверждающий существующий порядок. В этом смысле неясной становится градация меж какой-нибудь Донцовой и прозой Майринка, оставляя лишь форму как критерий оценки.

На мой взгляд, искусство должно качественно изменять мир, в самом своем основании будучи за гранью культуры и лишь отражаясь в ней, наполняя ее силой. В этом смысле оно становится эстетическим аспектом воплощения - не важно, личности ли, некоторой ли общности, или мира в целом. Именно в таком контексте его можно отличить от мышиной возни и всяческих "перфомансов".

 

Nevermind,

Творец не способный творить это окюморон. Если угодно, то замысел без воплощения ничто, так же как и воплощение без замысла. Лишь вместе они представляют ценность.

А теперь расшифруйте, пожалуйста, что вы этим хотели сказать

 

Несомненно. Просто далеко не всегда в интересах творца быть понятным его аудитории. Далеко не все выражаемое может быть вмещено в форму - и заведомое упрощение здесь может быть фатально для реализации замысла.

Как сказал однажды один дядечка, общество не есть просто собрание людей. Общество есть та сила, которая держит их вместе. И если это так, культура есть качественность этой силы, конкретное ее состояние.

Человек, если рассматривать его в контексте некоего общества, участвует сразу в двух динамиках. Первая - конкретна и индивидуальна, это внутренняя динамика, совокупность процессов, происходящих в психике. Вторая - абстрактна и коллективна. Это внешняя динамика. В силу некоторых причин, обсуждение которых является оффтопиком в данной теме, человек вовлечен во внешнюю динамику больше, чем во внутреннюю. И создавая изменения в оной он все меньше смотрит на то, насколько конвенциальное соответствует личному. В массе это дает все большую абстрагированность культуры от духовных потребностей (дескрипция этого понятия - опять оффтопик, но если вам интересно, книга дедушки Юнга "Взаимоотношения меж эго и бессознательным", вероятно, сможет прояснить содержание этого, к сожалению, слишком затасканного словосочетания) индивидуума, и вскоре формы начинают создаваться лишь вследствие и для других форм. Такая культура уже не может произвести нечто значимое, она бессильна. И чем тогда будет искусство, заточенное в рамках культуры, как не индикатором деградации человеческого сознания? Без связи с внутренним миром индивидуума ценность любого акта строго конвенциальна, она - лишь веяние моды, коллапсирующее вместе с теми, кто ее утверждает. Но утверждая связь с духом, то есть внутренней динамикой, приходится утверждать и о выходе за грань конкретных временных условий. И если такое искусство утверждается как часть культуры, оно во-первых изменяет ее, и во-вторых, соотносит динамики, позволяя соотносить слова "культура" и "духовность".

 

Nevermind,

Например?..

З.Ы. По поводу остального... Занятно, но не более того. Вы основываетесь на крайне спорном постулате "В массе это дает все большую абстрагированность культуры от духовных потребностей" и делаете из него вывод "Такая культура уже не может произвести нечто значимое, она бессильна". Назовите мне пример из истории соотвествующий данному постулату.

Именно это я и говорил. Кстати, я не слышал ни об одном художнике (обобщающе), которого бы не интересовало мнение людей о своих работах

 

может быть, потому что вы убеждены, обсуждая предмет искусства, надо как в школе обязательно начать с фразы: АВТОР ХОТЕЛ ЭТИМ СКАЗАТЬ....

что хотел сказать Ван Гог своими подсолнухами? если, вспомнив детали его биографии, становится ясно, что большинство картин писалось от чувств и без желания что-либо поведать зрителям.

 

Возьмите в пример того же Карла Густава Юнга. Это не совсем искусство, но хороший пример того, как о том, что может быть пережито конкретно и навсегда останется в памяти, недостаточно и десятков книг. Впрочем... можете попробовать упростить его "Septem Sermones Ad Mortuos" . Пожалуй, единственное его произведение, которое включает в себя художественный компонент.

Это не постулат. Это то, что я вижу и чувствую. Это то, что видели за сотни лет до меня и, может быть, будут видеть после.

Оглянитесь.

Тому может быть множество причин .

 

caps lock,

Вы так хорошо знаете в чем я убежден? Смею вас заверить, я ни в чем не убежден и всегда открыт для нового. Вот только я все новое подвергаю скепсису и, как правило, не зря.

Я хорошо знаю биографию Ван Гога, Гогена и т.д. Интересовался, знаете ли Именно поэтому уверен в обратном. От чувств - да. Более того, от избытка чувств. И от желания донести до других свои чувства. В противном случае, как вы объясните, что картины дожили до наших дней, да и выставлялись/продавались сразу же? Элементарная психология говорит, что выплеск эмоций как правило не несет облегчения, если нет тех или иных зрителей.
Найти пример художника/писателя и т.п., произведения которого стали известны хоть кому-то лишь после смерти автора можно, но это мизерные исключения из общего правила.

Вот именно. Вы упорно сворачиваете на тему, в которой чувствуете себя комфортно. Вот только к топику она имеет несколько опосредованное отношение

Вопросов более не имею

 

Вы просили привести пример, в котором упрощение фатально - и я привел его. К сожалению, далеко не всё уходит так же глубоко - и хотя я не могу не вспомнить некоторые аспекты творчества Пелевина, алхимические аллюзии Майринка, безумие Ремарковской Изабеллы - эти образы требуют отдельной работы лишь для того, чтобы обозначить саму проблематику, о которой вы решили (?) узнать от меня в нескольких абзацах.

Впрочем, вы можете представлять сказанное как вам будет угодно. Я даже не буду просить пояснить употребленное в мою сторону слово "упорно". Факт в том, что если вы не захотите увидеть больше - вы не увидите. И ваши слова говорят о том, что желания-таки нет.

 

Искусство ничего не должно. Оно просто есть, и в этом оно самодостаточно. Фатальная ошибка его оценки состоит в том, чтобы рассматривать его лишь как аспект человеческой деятельности.

Все, что есть искусство, актуально вне времени. Идолы - произведение человека. К искусству они не имеют никакого отношения.

 

"Свой смысл" - слишком неопределенное высказывание . Ибо, как утверждал один пробуддистски настроенный персонаж мистерий Алана Александра Милна, ""я" бывают разные!" . Что вы имеете в виду?

Категория "существование" изначально означает проявленность в восприятии. Но вместе с тем - почему бы искусству и не быть не только тем, что проявлено? Простой взгляд на человеческий опыт позволяет редположить, что человек приходит в этот мир далеко не как tabula rasa, и, при всей своей субъективности, опыт различных людей вполне сводим к неким устойчиво конвенциальным формам с одной стороны и имеет ряд априорных предрасположенностей (инстинктов, если говорить в наиболее вульгарном ключе) с другой. Вопрос в том, что именно есть эта априорная часть, и что она в себе содержит. Как вы думаете?

Его, его. Но вопрос в том, что есть проявление чего: искусство - деятельности, либо деятельность - искусства.

Сакральное далеко не всегда сводимо к "идолам". Если, конечно, не отказывать человеку в переживаниях, инспирируемых чем-то более глубоким, чем уровень его замороченности (как наличие идолов, так и стремление сохранить мир в неизменном состоянии, имеет вполне психоаналитичную подоплеку). Но это разговор в уже почти религиозном ключе. На ваш взгляд - как соотносятся искусство и религия? Что есть каждое из них в контексте друг друга?

В отношении прямого отсыла получается все то же. Если вещь являет собой произведение искусства - ее ценность находится вне времени. Вместе с тем, понятие "произведение искусства" могут путать с вещами, имеющими историческую, либо культурную ценность, выполненными с достаточным исполнительским талантом, чтобы обращать на себя внимание, либо - банально - отвечать представлениям о ценности некоей группы лиц, имеющих авторитет в кругах, формально близких искусству. Таким образом, контекст оценки может потребовать уточнения: на что именно направлен взгляд - на искусство, на исполнение, на определенную культуру, на моду, на стоимость?

 

Тук-тук.... Простите пожалуйста за вмешательство в ваш довольно профессиональный культурологический диалог .. Вы не могли бы также пояснить чем принципиально "произведение искусства" оличается по-Вашему от "вещей, имеющих историческую, либо культурную ценность" и т.д. по перечисленному? По-моему на Ваш вопрос о религии и искусстве без уточнения обоих понятий ("религия" - "произведение искусства") ответить довольно трудно..

 

В большинстве случаев это действительно так. Но что есть "я"? Искажающая призма с одной стороны и центр управления с другой. Оно создает формы, выносит оценки, в конечном счете - моделирует. Но оно есть лишь частность даже в контексте человеческой личности. Есть ли взгляд на мир в контексте своего "я" норма, или это ограниченность?

Увы, слишком часто в понимании искусства форму ставят перед содержанием, нивелируя искусство до исполнительского таланта с одной стороны и позволяя дать такое название любому достаточно оригинальному акту (что часто бывает лишь отражением человеческой вульгарности) - с другой.

Это может иметь основания. Смысл того, о чем я хочу сказать, уходит за грань выбираемых слов, что накладывает свой отпечаток на форму.

"The winds of a dying dream, a tempest unveiled
Once again arcane rain fell - cold, sorrowful and so frail"

Метафизика Лавкрафта, Видения Изабеллы в "Черном обелиске" Ремарка, Мистические аллюзии Майринка, "Septem Sermones Ad Mortuos" Юнга в целом, надрывные мотивы творчества экзистенционалистов, творчество метал и окологотик команд, местами поднимающее куда более глубокие пласты того, что было задето экзистенциалистами, работы Бексинского и Барлоу... Примеров очень много. Проблема в том, что каждый из них без должного понимания эмпирического пласта, стоящего в предпосылках этих работ, может быть сведен исключительно к использованным формам.

Комплекс верований и обрядов, на мой взгляд, имеет смысл связать прежде всего с культурой. Вера - увы, слишком опороченное слово. В том смысле, в котором его исполльзуют сейчас, это (не побоюсь этого слова) ублюдок рационального мышления. Религия же в целом для меня - прежде всего организация взаимодействия с своей душой. "Душой" не в абстрактно-метафизическом, а конкретно-феноменологическом смысле. Вы не читали Майринка?
-----
- Кто я? А был ли на земле такой человек, который знал бы ответ на этот вопрос?.. Я - соловей-невидимка, поющий в клетке. Но прутья не всякой клетки колеблются в согласии с его голосом. Сколько раз я заводил в тебе песню, дабы ты услышал меня, но ты оставался глух всю свою жизнь. Никто и ничто во Вселенной не может быть столь близок и сопричастен тебе, как я. А ты еще спрашиваепть, кто я такой.
Душа иного человека становится столь чуждой ему самому, что он падает замертво в тот миг, когда узрит ее. Он просто не может узнать ее, и она кажется ему головой Горгоны, на ней - печать всех его дурных поступков, а он втайне страшится, что они могут запятнать его душу. Ты услышишь меня, если только будешь петь в унисон со мной. Тот служит злу, кто не слышит песню своей души. Он совершает преступление против жизни, против себя и других. Глухой страдает и немотой. Безвинен же тот, кто слышит пресветлый напев соловья, будь даже сей человек убийцей отца своего и матери.

(с) Густав Майринк, "Вальпургиева ночь".
-----
В таком ключе, возможно, мои вопросы, как и моя позиция, станут более понятными.

Ждем-с .

 

Различие в контексте оценки, которая дается произведению. "Культурная ценность" может быть в том, что данный образчик является фиксацией жиненного уклада или религиозных представлений некоей эпохи. Историческая... скажем, может быть в том, что некий образчик причастен к событиям, или является составной частью событий сам (становления жанра, к примеру). Нетрудно видеть, что в таком ключе произведение есть прежде всего отражение чего-то, и уже во вторую - то, что оно собой являет. Мой взгляд на Искусство принципиально расходится с таким подходом. Оно не ограничивается сферой человеческого опыта, хотя и создается под его влиянием. Само по себе оно имеет скорее трансцендентальный личности (а следовательно, и культуре) характер (что, в частности, и связывает его с религией). Таким образом, Искусство - это прежде всего то, что вкладывается в произведение, и уже после - как оно вкладывается.

Если нужны уточнения - пусть будут . Я ведь позицией своего собеседника интересуюсь, а не предлагаю угадать позицию свою.

 

Тогда еще вопросы: 1. Если искусство не ограничивается сферой человеческого опыта и имеет трансцедентальный личности характер, то насколько это "ЧТО" вложенное в произведение искусства вообще зависит от воли автора? От автора ли по-Вашему исходит это самое ЧТО?
2. В связи с предыдущим вопросом - культурная ценность, или же историческая по-Вашему вроде бы получаются чем-то, что могло бы быть произведением искусства, если бы в нем то самое ЧТО присутствовало... но его там нет... Так вот - насколько по-вашему эта истина о наличии там ЧТО или его отсутствии - объективна?
3. Получается, что на свой вопрос об общем между религией и искусством вы вроде бы сами и ответили... Из ответа, btw, следует, что в Бога Вы верите . Ведь для религии ЧТО - это - Бог? И для искусства - по-Вашему - то же самое? (впрочем, из ответа на второй вопрос ответ на этот вопрос станет, наверное, понятен)

 

Ваш вопрос задевает два философских вопроса сразу. Вопрос о том, "что такое 'я'?" и вопрос свободы воли. По объему, думаю, тут как минимум на хорошую статью работы, так что - сорри, но дать полный ответ не получится. Если "я" рассматривать сугубо в ключе персоны ("социальное лицо", "эго/сознание") - ответ однозначно "нет, это не зависит от воли творца" с одной стороны и "нет, это исходит не от автора" - с другой. В данном случае человек буквально "не ведает, что творит", являясь приемником трансцендентальной его опыту динамики, спонтанно прорывающейся в опытную сферу в виде впечатляющих образов. Чем более глубокие основания имеет личность, тем более осознанным становится процесс восприятия "за-опытной" сферы и тем более осмысленный вид принимают работы: автор не отдается порыву, но направленно воплощает доступное ему. "Я" в таком контексте уместно трактовать уже в более широком ключе, заключающем в себе личность творца в целом, тогда как волю можно рассматривать как отражение ее глубинных движений. И в пределе получаем "да, это исходит от автора" и "да, это "что" является воплощением воли автора". Хотя тут есть многочисленные "но".

Нет ничего объективного. В отношении "культурной/исторической ценности", я повторюсь, речь идет возможности взгляда. То, что я называю Искусством, может быть рассмотрено в каком угодно ключе. С другой стороны, рассматриваемое как культурная или историческая ценность не факт, что является произведением Искусства. Сам же вопрос наличия либо отсутствия неоднозначен ("гениальное произведение и ***** поймет - но ведь совершенно иначе!"(с)), хотя может быть в некоторой степени объективизирован. Скажем, одна леди, при обсуждении все той же Изабеллы, не смогла увидеть в ней ничего кроме сумасшедшей.

Если говорить о вере дальше - то только с учетом того, какое замечание о ней было сделано ранее (что само по себе требует уточнения этого термина). Впрочем, даже с этим уточнением я не могу сказать, что "верю" в него. Он не является предметом моего опыта, хотя вместе с тем я признаю наличие систем, которые ведут к постижению его как эмпирической данности. В ответе же я говорил о душе, и, хотя из ее наличия действительно может следовать наличие Бога, умозрительные заключения являются здесь заведомо недостаточными. В отношении религии опять же замечу, что речь шла не в конвенциальном ключе. "Конвенциальная религия" сейчас, если говорить предельно мягко, ведет в сторону, диаметрально противоположную заявленной. Можно сказать, что при определенных оговорках о религии можно говорить как о пути, ведущем к познанию бога через взаимодействие с своей душой. И при этих же оговорках можно сказать, что Искусство есть выражение божественного. Хотя такую терминологию я не использую как по эстетическим, так и по опытно-мировоззренчеким соображениям. То, что Искусство может быть соотнесено с религией, напрашивается само собой. Но вместе с тем оно не тождественно религии.

 

Ну вообще-то тема о соотнесении религии и искусства тоже тянет на статью, нет?

Я бы все же трактовала "в более широком ключе". Но даже тогда мне кажется что насчет наличия воплощения воли тут есть сомнения. По-моему воля все же как-то связана с тем самым "социальным лицом"/"эго-сознанием"...

Вообще-то когда я говорила об объективности, то как раз имела в виду, насколько наличие ЧТО или отсутствие его в предполагаемом произведении искусства зависит от воспринимающего субъекта. Т.е. по-Вашему получается что не зависит, потому что уже туда превнесено автором. Не понимаю, как можно говорить, что "*****" что-то "понял", если он понял "не то"? Ведь это значит, что он ЧТО не увидел? А это ж самое главное!

Да просто религия предлагает более прямой путь. Человек, который открывает книгу или заходит в картинную галерею идет туда не настраиваясь на... встречу [с богом] . Просто идет получть удовольствие от узнавания каких-то своих прежних ощущении например, или от погружения в чье-то чужое верно переданное состояние, может, совсем новое для него, и тп.. Свою душу, наверное, он познает, но очень исподволь, окольным путем что ли. Человек, который идет в церковь (в идеале) - идет туда с все же более конкретными целями. Не уверена, что это помогает путь "срезать", но по идее должно. Что же касается того, куда ведет конвенциальная религия... хм. Не знаю. Соблазнительно, конечно, согласиться и ее обругать, но вот только в последнее время мне кажется, что в религии, как и в искусстве - очень многое зависит от воспринимающего субъекта. В церковь просто так заходить как в галерею по-моему нельзя.. Нет смысла - ничего не почувствуешь. Нужно подготовленным придти (простите за стиль, но не знаю как сказать иначе). Короче говоря, нужно в определенном состоянии туда попасть, и вот тогда... Все глупости которые возможно Вы услышите от священника или еще что - перестают беспокоить, просто на это не обращаешь внимания, потому что начинается некий личный процесс, который кроме Вас и ..... никого больше не касается.

И просто есть, по-моему, люди которым понять ЧТО при помощи искусства гораздо легче, чем при помощи религии... ну а есть те, которым - наоборот...

 

Далеко не обязательно. Скажем, то же "do what thou wilt shall be the whole of the Law" Кроули направлено далеко не на него . Воля может быть зафиксирована в сознании, но далеко не факт (для меня, по крайней мере), что сознательные конструкты обладают волевым потенциалом вообще. Вероятно, они лишь преломляют нечто более глубокое и изначальное на манер призмы.

Зависит целиком и полностью. Скажем, возможность воспринять камень зависит от того, куда вы смотрите. Само "что", весьма вероятно, от этого никуда не девается, но вместе с тем для вас его нет .

Посмотрите на понимание как на процесс, который лишь отчасти связан с объектами понимания. Понять можно что угодно вообще по любому поводу. Другой вопрос - насколько это понимание соотносимо с увиденным, и какие факторы влияют на эту соотносимость.

Два человека могут выдать набор совершенно произвольных и несовпадающих ассоциаций на некий образ, тогда как два других человека, посмотрев на тот же образ, могут сказать о чем-то таком, что визуально в нем отсутствует; при этом увиденное будет если не совпадать, то кореллировать меж собой. И это не гипотетическое "может быть", а вполне себе реальные ситуации. Впрочем, любая символическая система (возьмите например Таро) предполагает именно такой подход.

Цели редко являются чем-то способствующим - скорее даже наоборот. Особенно в таких вещах. Опыт человека неделим, и если он обладает возможностью к пониманию, понимание может найти его где угодно; как когда-то писалось у Ра-Хари, "когда ученик готов, Учитель находит его сам". Соответственно, совершенно не важно куда вы пойдете - в галерею, в церковь, или просто в поле.

Ее необязательно обругивать . Возьмите "Психологию и алхимию" того же Юнга - он хорошо написал о влиянии конвенциальной религии на психику. Если предельно коротко: засчет привязки в внешним атрибутам субъективно значимые вещи постигаются как объективно значимые. В контексте психоаналитического дискурса первое означает присутствие "вещи" в сознании, второе - вытесненность. Первое в перспективе ведет к самореализации, второе - к состоянию психической инфляции. В "AION", другом своем произведении, Юнг высказывает гипотезу о символическом значении фигуры Христа - и (я не помню, есть ли это в "AION", поэтому говорю, соотнося две книги) фактическое положение вещей именно что диаметрально противоположно этому символизму.

Таким образом, вы взаимодействуете именно в субъективном ключе - "через себя", а не через систему верований и обрядов. Хотя вопрос еще в том, действительно ли вы обретаете что-то, или только соприкасаетесь с возможностью этого - потому что когда это действительно ваше, получить его, как я написал выше, можно где угодно; конкретное место - всегда только предлог. То, что вы говорите о подготовленности, по-видимости, - настройка на внутреннюю работу или место, куда вы идете. И, к слову, церковь для вас здесь - нечто принципиальное, или просто "лучший вариант из доступных"?

 

Crowley и Юнг - интригующее сочетание источников . Вообще-то более широкое толкование воли мне тоже близко... Ок, не берусь вступать в продолжительную дискуссию на эту тему, т.к. во-первых только что поняла, что недостаточно об этом думала; во-вторых поняла, что специфика моей профессии, возможно, сузила мой взгляд на предмет. В силу этой самой специфики воля как раз рассматривается как нечто исходящее от "сознательного конструкта" , т.к. понятие воли используется для оценки социального поведения человека... Для философии такой подход выглядит плоским... Ну а в-третьих, как мне кажется, для основного предмета этого разговора не так уж и важно - превнесено ли все-таки ЧТО в предмет искусства по чьей-то воле или помимо ее... по-моему гораздо интереснее понять существует ли ЧТО в предмете искусства объективно (т.е. независимо от субъекта восприятия) или нет...

Значит так. Про камень. Если рассуждать таким образом, то тогда и правда нет ничего объективного. Кто ж из нас может поручиться что камень есть в тот момент когда мы на него не смотрим?? Понятное дело - раз мы его не воспринимаем, значит ДЛЯ НАС в данный момент его не существует... Но если уж на то пошло, то кто поручится что он там есть и когда мы на него смотрим? Ведь может это не камень? А может там вообще ничего нету? Тогда субъективно ВСЕ, поскольку наличие или отсутствие АБСОЛЮТНО ВСЕГО меряется степенью нашего восприятия...Ну и куда мы пришли? Некуда дальше разговаривать ...

В том, что Вы говорили о произведении искусства меня приводит в волнение совсем другое - как раз подозрение объективности ЧТО... Пусть натянуто, но - раз это ЧТО часто способно разглядеть и почувствовать довольно большое количество людей - ууууххх....значит может ЧТО вообще материализовалось... ?????

Коррелировать... Ну так почему, ответьте ради бога, 100 человек способны ощутить примерно то же самое прочтя одно и то же стихотворение? да, да, мы точно не знаем, что именно они чувствуют, но все же почему от одного стихотворения много людей испытывают некие сильные эмоции, а от другого -нет???

Простите, про цели выразилась неверно. Скорее дело как раз в подготовленности... Можно, конечно и в поле... вообще-то поле - лучше всего, потому что оно нейтрально. И все же, человек пришедший в церковь (утрирую!) отличается от человека пришедшего в галерею тем, что он по-крайней мере заподозрил, что то, что он раньше искал в галерее, по всей видимости имеет отношение к богу ... Что ВЫ понимаете под этой самой готовностью? И -ходят ли Учителя по галереям?

В том-то и дело, что церковь, кажется, помогает настроиться. к моему удивлению. Вот почему бы это?
С Юнгом трудно спорить, так все и есть - и привязка к внешним атрибутам, и постижение субъективных вещей как объективных... Но по-моему религия обладает тем же свойством, что и искусство по части зависимости от воспринимающего субъекта. Библию можно читать как: сборник социальных правил поведения, или как сборник довольно порнографических историй, есть еще люди, которые используют ее даже как источник естественнонаучных знаний (читала про такие католические школы в Америке) и тп... Но видеть в религии только то, что увидел в ней Юнг, по-моему почти так же узколобо...Ведь можно услышать там намек на другие вещи.. Посмотреть слегка поверх историй, ничего не воспринимать буквально.. Вот! когда приходишь туда "готовым" многие вещи, о которых там говорится на проповеди или в молитве перестают казаться плоскими, тривиальными - из-за пережитого... (ахх, как же подставляюсь, говоря такое! ну и пусть!).

 

Подумала еще немного - пожалуй, церковь - лучший вариант из доступных. Если знаю зачем туда иду, - естественно настоившись, то там получаю нечто в ответ. Не ответ на некие конкретные вопросы естественно, но ощущение что обращаюсь не в пустоту. Думаете - самообман? Ни в поле, ни в галерее со мной такого не бывает...

Рассуждая походах в церковь очень легко и весело быть циничным, но вот в последнее время почему-то не хочется...

 

Ну, первый для меня скорее не источник, а хорошо подтвержденный слух .

Ок.

Это говорит о том, что ваш опыт почти целиком находится в сфере социума. Быть может, это будет излишне категоричным заявлением, но мировоззрение есть лишь рационализация того, что довелось пережить. Там, где появляется новый опыт, появляются новые подходы, новые значения слов... в конечном счете, появляется невыразимое - то, что не получило отражение в языке - и для того, чтобы сказать о нем, приходится всячески изворачиваться . Но вместе с тем новому еще нужно утвердиться в картине мира. До тех пор, пока это не произошло, творится странное - пережитое буквально пару десятков секунд назад стремительно вытекает из памяти, слова, которые казались наполненными неким "потусторонним смыслом" начинают казаться белибердой... Ну или просто опыт становится чем-то пограничным, слаб овлияющим на жизнь как таковую. Можно сказать, что опыт, полученный в конвенциальном человеческом пространстве, исключает все, кроме самого себя - поэтому как правило переход в иной категориальный базис связан с разрушением мира как такового.

Ничто не может существовать объективно . Потому что существование - суть проявленность в восприятии, а восприятие субъективно по определению. Вместе с тем, "субъективное" далеко не обязательно означает "недостоверное" или "непременно различное" - есть повод считать, что соответствующие коннотации были превнесены в трактовку термина диалектическим материализмом. Здесь двоякая ситуация: с одной стороны, человек действительно может привносить свой опыт в наблюдаемое. Скажем, такой психологический механизм как "перенос"... Комплекс, нереализованность, убеждение в невозможности/неправильности - все это искажает воспринимаемое в согласии со своей данностью... Но вместе с тем остается вопрос: а что если убрать все это? Что останется? Это и есть "другая сторона". Я склонен утверждать, что есть некие праформы, имеющие универсальную значимость вне зависимости от опыта наблюдающего их, но вместе с тем - отражаемых в призме этого опыта. При этом я, правда, не уверен, что уместно говорить о "праформах", а не о пространстве в целом.

Все так. Таким образом, разговор о неких основаниях уместно вести лишь в ключе своего опыта, а не на основании неких умозрительных заключений. Вы не читали "Чапаев и Пустота" Пелевина? Там есть совершенно замечательный отрывок про лошадь. Разобщенность и оторванность от объективного основания, приводящие к неуверенности, к слову, есть также умозрительное. Опыт показывает, что чем дальше по дороге этой "разобщенности" ушел человек, тем больше он способен воспринять и понять. Отказываясь от оснований, он получает основания. Весьма интересная метаморфоза.

На мой взгляд, вы используете не самые лучшие категории. ОВФ, сводящий мир к противостоянию материи и идеи, - фикция. Материя ведь по сути такая же идея. Да и посмотрите на то, как именно она определяется: через измеримость. То есть, то, что можно назвать материальным, есть лишь субкласс возможных явлений. Действительность куда красивше и ширее . И там все менее дуально чем выбор из "есть" и "нет".

Одно и то же они могут испытать исходя из того, что их опыт сопоставим меж собой, и стихотворение писалось тем, чей опыт также сопоставим. Другое стихотворение может отражать некий несопоставимый опыт, а может... просто быть бездарным .

Все, что когда-либо мог искать человек, есть он сам. Если он ушел из галереи и пришел в церковь - значит, приходя в нее, он приходил прежде всего к церкви, но почему-то искал ее не там, где она находится.

Способность воспринимать. В конечном счете это означает активность некоторой части себя - более глубокой, чем та, которая работает на повседневном уровне.

Отчего бы и не ходить? Скажу даже более. Они могут там жить и даже быть самой галереей. Учитель может оказаться в картине. Может - в сквозняке, дующем из какой-то двери. Может быть самой атмосферой, а может - дверью, через которую вы входите в галерею. Мысль Ра-Хари о учителе имеет очень глубокий подтекст.

Потому что она задействует более глубокий уровень вашего "я". Тот, которые не связан с повседневностью. Соответственно, восприятие ведется на ином - не-повседневном - уровне.

Это так.

А вот с Юнгом аккуратнее . Он, конечно, критиковал христианство, но его представления о религиозности не ограничивались тем, что оно являло собой. Если угодно - есть конкретная форма, а есть то, что может наполнить ее. И то, что кто-то, минуя форму, идет к содержанию, тут вполне себе возможно.

И это тоже имеет смысл. Хотя я бы предложил несколько изменить вопрос. Вопрос в том, кто вы сами. Из этого следует все остальное. Пока вы приходите куда-либо не ведая о себе, у вас вас нет. Но вы есть у того места, куда вы приходите.