1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Сталинград

Тема в разделе "Кино", создана пользователем Litron, 21.09.13.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Plus

    Plus Активный участник

    31.841
    3.554
    Не, сюжет из жизни.
     
  2. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.849
    142
    Да, тоже там этого хватает, даже чересчур, Тетя мотя вышла за дядю мойшу, и прочие жизнеописания семейных передряг разных людей, которые и родили смертноносный ужасный гулаг. Чем то напоминает рассуждения старушек на лавочке.
     
  3. ОльгаМ.

    ОльгаМ. Читатель

    9.619
    4
    Plus, Суть суда - урегулировать конфликт в общине, а не загнить его на новый уровень. То что вы предлагаете относительно Засулич означает след. - Трепов получает подтверждение в безнаказанности и может и дальше доводить людей до смерти, Засулич окончательно коверкается тюрьмой, которая никого не исправляет, общество усваивает урок унижения и подчинения.
    К счастью, граждане РИ были куда свободней и моральней. В их решении нет вообще ничего удивительного - по такому же принципу сейчас действует судебная система в европейских странах - нужно разрешат конфликт и доводить дело до удовлетворения сторон. Поэтому там развивается институт медиаторов и количество заключенных в некоторых странах исчисляется сотнями людей. Напр., Норвегия, Финляндия и т.д.

    Стрелок, Нужна с серваком помощь будет, пишите. У нас, кстати, активно идет аренда в Германии - дешевле и надежней :look:
     
  4. Plus

    Plus Активный участник

    31.841
    3.554
    А это уже новвый сут, и новая каторга. Руда во все времена нужна стране.
     
  5. негодяй

    негодяй Активный участник

    6.489
    14
    Стрелок,

    Вы не догоняете одного... Я СОЗНАТЕЛЬНО не стал еще один абзац из "прэссы", как вы выразились, приводить - полностью поглотив банковскую сферу и ключевые отрасли промышленности России, французы и наглосаксы фактически диктовали экономическую политику Империи...
    Например, банальным вытеснением ГЕРМАНСКИХ инвестиций, а точнее, введя фактический ЗАПРЕТ на немецкие инвестиции в Империю, что фактически и привело к решению Царя вступить в ****у на стороне Антанты, хотя по совести, Россия должна была в идеале отстраниться от ****ы или выступить на стороне Германии...
    Это НАМНОГО ХУЖЕ, чем современная "оффшорная" экономика... Ну да ладно...

    Господи... Вы не поняли снова или опять - без базиса знаний, опыта и умения "крутиться", полученных ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в СССР, никто ТАМ не смог бы задержаться... А то, что людям вбивали в голову "политику" или "идейность" - это дело третье, как вы правильно сказали - "на месте" сразу же люди отбрасывали всю эту "идейность".

    А при чем тут последние 20 лет? Вы же привели примеры Империи до 1917 года - развивающаяся страна, активные капиталисты -мануфактурщики, технологии и т.д.
    Я вам привел пример с ж/д развитием. Ну если вы считаете, что это лажа, то погуглите и найдете сколько стоили перевозки по дорогам России для РЕАЛЬНЫХ хозяев дорог, ВЫВОЗИВШИХ из страны "добро" (зерно, древесина, уголь, нефть, керосин, руды и т.д.) и сколько стоили перевозки ВНУТРИ страны для ваших "Морозовых";) Вы очень сильно удивитесь...


    ОльгаМ.,

    Во-первых, она шла на УБИЙСТВО, шла СОЗНАТЕЛЬНО, и ее не оправдывает тот факт, что она его не убила. в США статья "покушение на убийство" судится так же как и "убийство", а в некоторых Штатах и жестче...
    Ну и плюс получается, что в знак протеста против действий царского родственника, опасаясь, что подтвердят чье-то право на унижение, присяжные не опасались, что дали карт-бланш на решение подобных проблем НЕ ЗАКОННЫМ способом, а самым радикальным - через стрельбу или бомбометание...

    Ну и какого суда вы хотите?
    Современных "борцов" за независимости или прочие "халифаты" тоже судить судом присяжных и оправдывать, рукоплеская смелым присяжным?

    Вы ТАКОГО суда хотите?:bigeyes: Это ведь на ваш пример ответ, если вы понимаете...

    А я хочу нормального суда, честного, как раз не того, в котором пауки жрут друг друга в зависимости от кол-ва бабла в кармане:shuffle:
     
  6. ОльгаМ.

    ОльгаМ. Читатель

    9.619
    4
    негодяй, ,боюсь, что без соответствующих моральных императивов вы физически не сможете понять логику людей, которые могут оправдать и убийцу, совершившего преступление в определенных обстоятельствах.
    А присяжные РИ могли.

    И в США как вы знаете до сих пор клянутся на Библии в суде ;), лжесвидетельство - одно из тягчайших преступлений, а на зараженных ветвях не растут здоровые плоды (про сбор доказательств).

    Вот почитайте, это была статья в РР, не найду быстро ссылку, немного статистики:http://www.crimpravo.ru/blog/Kriminolog/1024.html

    Есть такая максима - не желай другому то, что противно себе, все остальное комментарии.
     
  7. Plus

    Plus Активный участник

    31.841
    3.554
    Покушение на убийство первично. А, значит, противнее. А чем руководствовалась Засосуличъ - это её половые проблемы. Ну разве что принять во внимание и смягчить приговор. Не руду, а уголь добывать.:)
     
  8. ОльгаМ.

    ОльгаМ. Читатель

    9.619
    4
    Plus, присяжные согласились с тем, что друг Засулич умер вследствие противоправных действий Трепова. Чтобы вам было понятней - как в Казани скончался мужчина после изнасилования и пыток бутылкой, так и друг Засулич скончался после физического унижения по приказу Трепова.
    Поэтому перед присяжными стоял вопрос - что будет если осудить Засулич за этот акт возмездия?
    И они решили, что для общества в тот момент правильнее и по совести поступить так.

    Вы упорно не хотите увидеть к какому результату приводят ваши решения :(
     
  9. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.849
    142
    кстати, забавное сравнение, еще один повод провести параллели между нашим временем и временем до революции.
     
  10. Plus

    Plus Активный участник

    31.841
    3.554
    Я решения принимаю на весьма низком уровне щас. Более того, у нас не приветствуется принятие решения кем-либо, кроме шефа. Но это не имеет значения.
    Значение имеет то, что Засулич СПЛАНИРОВАЛА преступление. Умышленно принесла в кабинет оружие с целью убить градоначальника. То есть она клала с прибором на полицию, суд и т.д. Умышленное преступление, Вам, думаю, не хуже, чем мне, известно, это особо опасное преступление. Молодцы ребята - "сознательность" проявили. Я рад за них. Интересно, чё с ними сделали во время революции? Кто-нибудь пожалел о сделанной ранее ошибке?


    Закон востержествует. Равно как и здравый смысл. А "максимы" пусть оставят для теоретиков. Пусть их держат, как коммунисты держали идею коммунизЬма. Идея - она и есть идея.
     
  11. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.849
    142
    Здесь очевидное противоречие принципа законности с принципом справедливого возмездия. Именно это царские юристы не способны были решать.

    Решили в рамках советского законодательства, где убийство и покушение на убийство имеет однообразное толкование в виде противозаконного поступка, вне зависимости от обстоятельств, и реальное наказание зависит только от смягчения приговора, а не от чих то личных представлений о должном.
     
  12. Plus

    Plus Активный участник

    31.841
    3.554
    Вот так бы и тогда могли засудить градоначальника. Но, учитывая его родство, просто отстранить хотя бы и в Сибирь мелким чином отправить дослуживать. Больше параллелей не нахожу.
     
  13. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.849
    142
    Основная параллель - ощушение собственной избранности, которая позволяет тебе то, чего не позволяет другим. А конкретные поступки людей только иллюстрация. Как и многое друге, в частности - бизнес в России до революции, и после советов. Тоже очевидная идентичность принципов существования.
     
  14. ОльгаМ.

    ОльгаМ. Читатель

    9.619
    4
    Plus, Еще раз - суд должен обеспечивать защиту всех членов общества, торжество справедливости и урегулирование конфликтов в обществе, т.е. снимать напряженность.
    Вы делаете логически неправильный вывод о том, что именно из-за оправдания таких людей как Засулич произошел переворот, а вот если бы таких людей как она гноили бы на рудниках - переворота бы не было. Это просто логически! не верно. Засулич, Трепов и суд ВЫЯВИЛИ проблему, вытащили ее на поверхность и привели присяжных к решению.
    Переворот произошел из-за того, что количество проблем перевалило за критическую отметку и не хватало времени для нормального решения как с Засулич.

    А ваши пожелания рудников и пр. предлагаю примерить на себя, прежде чем из желать к реализации.
     
  15. Plus

    Plus Активный участник

    31.841
    3.554
    ОльгаМ., только не удивляйтесь, что именно люди с Вашим взглядом привели к власти большевиков. С либеральным и философическим.
    P.S.: вчера мне коллега сказал, что я или ультралиберал, или махровый коммунист. Сегодня (наверное, бедняга, всю ночь не спал), сказал, что я покуист.:)
     
  16. ОльгаМ.

    ОльгаМ. Читатель

    9.619
    4
    Plus, Большевиков никто не приводил к власти, они ее взяли, обуздав социальную волну и предложив самые дикие условия. Как всегда в жизни - побеждает тот, у кого границ меньше.

    Рекомендую так же почитать Время убивать Гришема.
     
  17. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.849
    142
    Да их и гноили, причем запросто. Тогож Достоевского к примеру, причем не за покущение, а за идею, а сколько было помельче людей? А сколько их было вообще за всю историю царской россии?
     
  18. Plus

    Plus Активный участник

    31.841
    3.554
    Да, именно так. Буквально подобрали. Грех не взять, если валяется и никому не нужна. Только вот такие засосуличи и всякие другие прочие "колокола" привели к тому, что власть стала валяться на полу, аки пятак медный. И привели не без помощи всяких подобных хвилософов. Собственно, креакл всякий и "прорабы перестройки" чуть позже достойно продолжили дело засосуличей в отношении той СССР. Да и щас не перевелись ещё.
     
  19. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.849
    142
    Забавно но у меня последовательность выводов была така ж, только я не так быстро соображаю видимо.

    ---------- Сообщение добавлено 14.11.2013 19:27 ----------

    Забавное обобщение.:d
     
  20. Plus

    Plus Активный участник

    31.841
    3.554
    Ну так, кто подобрал власть, тот страну и танцует. Где жышь до этого креакл со знатью был? Шары в карманах перекатывали слева направо?
     
  21. негодяй

    негодяй Активный участник

    6.489
    14
    ОльгаМ.,

    Кто вам такое сказал? Во-первых, в определенных рамках я ТОЖЕ готов на убийство - защищать семью, например. Ну или вариант, когда у тебя на глазах жывотные твое дитя расстерзали, а их не наказали никак. Тогда да - пойду сам. Но в этом случае мне будет класть с колокольни, оправдают меня или нет...
    А тут такое ощущение как будто вы хотите, но стесняетесь сказать о чести - как будто у граждан Империи она была, а вот в СССР - нет, и потомкам как бы и не передалась... Поэтому такая фигня и происходит в Государстве...
     
  22. ОльгаМ.

    ОльгаМ. Читатель

    9.619
    4
    Мне сложно честно говоря сейчас вербализовать идею, попробую, может поймете. Суд нужен/должен служить людям в первую очередь и государству - опосредственно.
    В суде должно достигаться решение, приемлемое обществом. Для урегулирования и примирения сторон.
    Преступления не существует вне контекста.
    Пример - Время убивать Гришема, в эпоху рассовой сегрегации происходит жестокое изнасилование чернокожего ребенка, отец убивает насильников, белые присяжные его оправдывают (… А теперь представьте, что эта девочка белая…)
    Т.е. обществу необходимо для урегулирования взаимоотношений в этой ситуации оправдать отца и перейти на новый уровень отношений - сегрегация в итоге заканчивается.

    Поэтому гражданину не должно быть "оправдают или нет", это же изменяющаяся система.

    А ваше построение строиться на Я VS государство или как у Plus - я и государство VS других.

    Слава Богу, не бывает государств как Plus хочет. Для развития нужно движение, работа системы сдержек-противовесов.
     
  23. негодяй

    негодяй Активный участник

    6.489
    14
    ОльгаМ.,

    Конечно. Я согласен.
    Но есть несколько "но"... Засулич СОЗНАТЕЛЬНО пошла на преступление. Недавняя смертница - тоже...
    Засулич имела повод (причина, не суть) для такого решения. Недавняя смертница - тоже...
    При этом я отчетливо понимаю разницу м/у родственником Царя и простыми гражданами - т.е. совершенно иные цели преступлений. Но суть одна, контекст тоже один.

    Книгу не читал, но фильм шикарен, один из любимых моих... Сюда же еще можно отнести "Инстинкт" с Хопкинсом и Гудингом младшим. Та же тема - общество и преступник, мотивы и последствия...

    Но только сегрегация закончилась не потому что ОБЩЕСТВО перешло на новый уровень...
    Сегрегацию закончили негры своими расовыми бунтами в 60-х годах... Когда стало ясно, что сдержать почти треть населения в привычных рамках уже не получится и слишком часто стали появляться такие вот герои Гришема.
    Это был вынужденный переход, ни разу не эволюционный. Что, собственно, текущая ситуация в Штатах подтверждает - расовая нетерпимость там никуда не делась...
     
  24. ОльгаМ.

    ОльгаМ. Читатель

    9.619
    4
    Засулич покушалась на Трепова потому, что считала его непосредственно виновным в смерти друга. Присяжные сочли такой мотив оправдывающим.

    Террористы убивают население, непричастное к решениям вопросов по которым они ведут борьбу, с целью запугивания и давления на власти.

    В чем тут общий контекст?

    Да как угодно относись к соседу, но не нарушай закон. Отменили сегрегационные законы? Значит перешли на новый уровень.
     
  25. Plus

    Plus Активный участник

    31.841
    3.554
    Немного не так: Я и Другие vs Государство. Не выделяю себя из других. А Государство у нас противопоставляется обществу изначально. Кто-то из современных известных людей сказал недавно по Эху, что на Западе люди считают, что власть - от людей и для людей, а у нас, в России, считают, что власть от Бога, и находится, подобно Богу, вне пределов досягаемости простых смертных. Исторически так сложилось.
     
  26. ОльгаМ.

    ОльгаМ. Читатель

    9.619
    4
    Так можно оправдать все.
    Толку то?
     
  27. Plus

    Plus Активный участник

    31.841
    3.554
    Оправдать можно. А изменить - много времени надо. И 40 моисеевских лет маловато на фоне вековых устоев. В этом плане я вполне понимаю людей, уехавших Туда. Там встроиться можно в систему. Но здесь, в России - по-другому.
     
  28. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.849
    142
    И что-же тут криминального?). Именно так все и есть по крайней мере у нас. Четкие критерии по которым человека определяют отвественным за преступление. Гарантом законности выступает государство. В этой системе человек не может быть невиновным, совершив убийство. А наказание может быть разным, в зависимости от контекста.

    В суде присяжных отсутсвие вины обычное дело. Убил и не виновен.
     
  29. ОльгаМ.

    ОльгаМ. Читатель

    9.619
    4
    В этой системе человек не может быть невиновен, точка.

    А вообще - может, но тебе не понять.
     
  30. Plus

    Plus Активный участник

    31.841
    3.554
    По факту - да. Но кто об этом знает? Суд? Присяжные? На то есть суд божий.
     
Статус темы:
Закрыта.