Религия против науки

Redrik,

It depends, я бы сказал.

В рамках моей теории, религия - это организованная форма взаимосвязи/взаимодействия с духовным миром человека (коллективным бессознательным в терминологии Карла Юнга). Возникла в результате способности человека к абстрактному мышлению и накопления знаний. До некоторого исторического момента, скорее всего, это взаимодействие было спонтанным и постоянным. То есть, если мы сейчас глядя на морской горизонт видим "просто море", первобытный человек видел край мира - без каких бы то ни было оговорок. У нас подобные переживания остались рудиментарно, вроде различных иррациональных страхов и "боязни сверхъестественного", а их тогда этой темой, возможно, штырило постоянно и нешуточно. То есть, столкновение с природой для такого человека было и столкновением с великой тайной, и весьма потрясающим переживанием, связанным с ужасом и другими предельными переживаниями (сейчас подобное переживание называется "нуминозным"). Тут, возможно, и возникает жреческий институт, как сообщество людей, берущих на себя ответственность за коллективные страхи племени, готовых к погружению в переживание сакрального и в какой-то мере (а может и не в какой-то, а реально) защищающих людей от духов и демонов.

Но время шло, люди накапливали представления об окружающем, и лес становился "просто кучей деревьев", горизонт - "оптическим эффектом, следующим из искривлённости земной поверхности". В итоге связь с глубинными переживаниями потерялась. И поскольку роль этих переживаний в психической жизни весьма неслабая (не только страхи, но и любовь, творческие искания, ощущение важности жизни и другие кошерные вещи, переживаемые в виде нуминозного (сакрального) опыта), потребовались дополнительные мостики между двумя мирами. Так и появились различные ритуалы и таинства, которые затем оформились в виде религий.

Переход от политеизма к монотеизму, вероятно, связан с последующим развитием функций сознания.

Таким образом, смысл как раз в проведении мостика между внутренним миром и сознанием. Для вершины жреческой иерархии - в идеале - религия получается прямым проводником в мир божественного и обратно. Задача людей, имеющих высшее посвящение - транслировать полученный опыт от взаимодействия с этим миром в язык, понятный для окружающих, и следить за духовным здоровьем окружения. Для более рядовых людей, составляющих иерархию, религия становится источником вдохновения, поддержки, обновляющего опыта и вектором развития своего внутреннего "я". Соответственно, путь вверх по иерархии - это познание, более глубокое понимание, и переход из состояния пользователя системы в состояние самостоятельной работы с духовным миром. Для наиболее низкого уровня иерархии религия становится хранителем и поставщиком смыслов, которые объясняют людям, зачем/для чего они живут, формирует целостное представление о порядке вещей в мире, и создаёт ощущение покоя, культурной идентичности, наполненности.

Одной из причин является дальнейшее развитие сознания человека. Сейчас, скажем, идея об одушевлённости всего окружающего мира даже для религиозного человека выступает либо просто идеей, либо поэтическим образом. Раньше это было повседневной данностью.

Вторая причина - призмой в восприятии божественного выступает культурный опыт народа/племени. Изменяется привычное постоянство - изменяется призма - изменяется восприятие и потребности.

Третья причина - отсутствие гарантий, что в вершине иерархии окажутся действительно духовно просвещённые люди.

Рассказал, как вижу. Если не так понял вопрос или что-то не дораскрыл - могу попробовать ещё написать.

Про масонов пример не понял.

---------- Сообщение добавлено 16.11.2012 19:57 ----------

Ub34,

Бида-бида таких плакатов - однобокость выражения мысли. Берём любой приемлемый для нас ракурс рассмотрения, лепим под него вдохновенных картиночек - и получаем повод сказать "Браво!" тем, кто изначально был согласен с нами.

---------- Сообщение добавлено 16.11.2012 20:20 ----------

Ub34,

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=g3J0OB07nj8"]Неоспоримый факт существования Карлсона[/ame], и [ame="http://www.youtube.com/watch?v=kjlL_oVuz4Y"]неоспоримый факт существования русалок[/ame], например ^_^.

Тогда вокруг одни шизофреники, я полагаю

 

Ub34,

Только если предположить, что вы в состоянии оценить качество любых аргументов независимо от того, в рамках какой когнитивной системы они выдвинуты

И что, вы в этой теме риальне общаетесь с людьми, которым "долго и нудно" мозгЪ напрягать?

Я бы сказал, что плоскость взаимодействия с религией проходит ближе к поэзии, чем к криминалистике . Видеть там не обязательно. По крайней мере, в общеупотребимом значении слова "видеть".

Хм, а что в нём не так? Хотите сказать, что технически это сложнее организовать, чем телепатию какую-нибудь? Это не говоря о том, что сама идея вполне может быть иносказанием.

 

Чет сомневаюсь я что бессознательное именно "коллективное". В бога (богов, сверхестественное) верит, практически, каждый. Особенно в детстве. Это уже не коллективное и уж наверняка не бессознательное.
Но даже если предположить, что, "индивидуальное бессознательное", "коллективизировалось" в религию, которая став религией и оформившись в учение/практики, "бессознательным" религию назвать сложно.

????

Согласен.

Неа.
Если руководствоваться этими Вашими высказываниями, то, собственно, разницы между политеизмом/монотеизмом нет.
Скажу более - римско/греческий пантеон намного более гибкая и демократическая система, духовно более близкая человеку и его натуре, чем натужные и душные ислам и христианство.
Однакож шанса у политеизма, против монотеизма, практически нет. Исторически доказано много раз.
Повторяю свой вопрос - Политеизм был замещен на монотеизм. Зачем ? (подсказка - кем и как, например, на Руси проводился это процесс ?)

Ну там Вы ставили вопрос

Я привел в качестве примера масонство и масоноподобные течения и ордены.
Декларируя веру в христианство (в последние годы масоны уже и буддисты и откровенные исламисты), так вот декларируя некую религиозную веру, масоны, практически, отказались от религиозных и духовных практик в качестве масонов, в то же самое время все эти масоны и масоноподобные течения являются, практически, религиозными объединениями ибо эти объединения обладают всеми необходимыми атрибутами - верой, иерархией, сподвижниками, и даже, в некотором смысле служителями культа и местом собраний.

 

Redrik,

"Коллективное бессознательное" - это термин из аналитической психологии. Идея состоит в том, что каждый человек, независимо от опыта, культурного уровня, взглядов на жизнь и места рождения имеет в своей психике ряд инвариантных факторов, проявляющих себя сходным образом. Прямое столкновение с этими факторами описывается обычно как глубоко потрясающее человека переживание, в некотором ряде случаев приводящее человека к безумию, а в некоторых - к различным внутренним открытиям, чувству "второго рождения", резкому и тотальному изменению жизненного уклада и так далее.

В аналитической психологии это глубокое переживание называлось "нуминозный опыт". То же самое можно назвать и более привычно - "мистический опыт". А более привычное наименование коллективного бессознательного будет - "духовный мир". И это не предмет веры, а предмет опыта. Ребёнок может верить в Бога (хотя мне встречался разбор этого вопроса, и там было показано, что дети в основном склонны к повторению позиции взрослых), но это скорее будет не предметом личного мистического опыта, а тем же самым копированием взрослых, либо наивным объяснением окружающих явлений из неполной и хаотической базы знаний. Мистический опыт у детей встречается, но обычно не осознаётся так, как может осознаться у взрослого.

Ну, по мне так разниц где-то 100500

Соглашусь, пожалуй

Я знаю про политический подтекст принятия религий. Но мне куда более интересно, откуда взялась сама идея единого бога, чем то, кто и сколько профита с неё поимел .

Насчёт шансов - не знаю. Примеров перехода к монотеизму, безусловно, множество, и это говорит о том, что определённая историческая необходимость в нём была. Но кто знает, чем обернутся следующие две тысячи лет? Плюс я, как и Rin-тян, предпочитаю личный опыт вхождению в традицию, поэтому у меня мир всегда полон богов, духов и прочих забавных чертей Даже не смотря на то, что я тоже рассматриваю мир в ключе единого начала.

 

Хорошо.
Если для принятия той или иной религии есть политический/экономический/или_иной, вполне осязаемый и вполне себе физический контекст (в том числе и банальный профит), то нет никакой уверенности, что философия НАВЯЗАННОГО учения является верной (как с "физической" точки зрения, так и с духовной).

Иными словами, если для принятия ВЕРЫ потребовалось массовое насилие, то есть веские основания считать, что обоснованность такой веры лежит в плоскости банальной человеческой мотивации, а никак не духовной практики.
===============
Ну а насчет монотеистической философии - все просто. Иерархическая система более понятна и осмыслена для большинства широких_масс (плебса и т.п. термины). 95% населения хочет себе царя и поводыря. ОДНОГО.
В конце концов - Перун, Юпитер, Зевс - все-равно самые главные.
Однако, монотеистические религии обладали намного МЕНЬШЕЙ инвариантностью в поступках и их трактованию с морально/нравственной точки зрения.
(грубо говоря, меньше вариантов в отношении что такое хорошо и что такое плохо)
Более однозначные моральные трактовки намного удобнее в повседневной жизни, чем противоречивые отношения языческих богов.

 

Redrik, ППКС везде .

 

Эт конечно хорошо, но мне, если позволите, интересно узнать Вашем мнение на тему, которую я высказал ранее.

Т.е. монотеизм не может быть верным, т.к. ангажирован по определению, а язычество не может быть верным, потому что слабее даже ангажированного монотеизма.

Тогда как быть с ВЕРОЙ ?

подчеркну, что основа всего смысла существования человека - банальные и нетленные ВЕРА, НАДЕЖДА, ЛЮБОВЬ.
Это основа и подвергать ее сомнению, ИМХО, бессмысленно.
Так как быть с ВЕРОЙ, в контексте сказанного ?

 

Мне вот уже любопытно - какое такое витийство мысли могло привести к подобному выводу?

И этим (невнимательный даже к своим словам друг мой) Вы подтвердите своё существование. А вот опровергнуть его по прежнему нельзя.

Тогда странно получается, что монотеизм возник только у одного народа.... Или 95% тогдашнего населения земли были евреи?

 

только никому не говорите
кстате арабов забыли.

 

Почему же забыл то??

 

ну как

или я не понял что ты этим хотел сказать.

 

Вуглускр, арабы же тоже потомки Авраама. И религию свою нонешнюю они создавали на базе еврейской. Монотеизм возник именно у евреев и нигде больше, арабы его просто позаимствовали.

 

Заратуштра провозгласил Ахуру Мазду единым богом еще в 15 веке до нашей эры.

 

Вуглускр, У Ахурамазды, насколько я помню, был практически одинаковый по мощи антагонист

 

Отнюдь не одинаковый. Существенно то, что Ариман неспособен к творению. Ормузд, согласно мифологии, творил мир единолично.

 

Я не зря добавил "практически". Ну не было способности к творению, а как быть со способностью к разрушению?
Но это ещё полбеды. Насколько я понимаю, в зороастризме Ариман существенно, концептуально необходим, без него нет дуализма бытия, которое зороастризмом ставится во главу угла. Он конечно должен быть опестюлен, но не сейчас, а когда то там.
А если придираться по существу, то он таки признаётся божеством, пусть послабее главного, но тем не менее. А это уже не монотеизм ни разу

 

Кусь за безграмотный бок

---------- Сообщение добавлено 19.11.2012 13:24 ----------

Бог, Бог-сын (уже два) (святого духа считать не стану, потому как культа поклонения ему и молтв ему не знаю, хотя и могу ошибаться), Богородица (*** да уже 3 )Ангелы и святые (более 9000)... монотеизм-с, да-да.

 

ну таг и у вас есть диавол

 

Rin-тян, боянищще. Даже возражать не стану - итак всё понимаете, токмо прикидываетесь

Так у дьявола никаких способностей нету. Он ничего не может

 

Он их не сотворил, а «собрал из готового». В Творении он не участвовал.

 

Боянище, мой дорожайший, только для тех, кто другие религии плохо читал. Поклонение мощам, поясам, местам, иконам и т.д. и т.п. есть ни разу не монотеизм, сколько бы вы не утверждали обратного. Разница тут только в одном, у вас ангел, а в другой религии бог - сын творца, или сын, сына/дочери творца.
Даже в том же зороастризме, на определенных уровнях посвящения, есть идеи тождественности Ахурамазды и Аннгрома́йнью (по схожему принципу бог-отец, бог-сын, святой дух).

---------- Сообщение добавлено 19.11.2012 13:49 ----------

хм... пойду Авесты читну, может я и не прав.

 

Rin-тян, таки желаете посраццо, или замнём для ясности?
Повторю - не вижу смысла дискутировать с Вами по этому вопросу, потому как Вы прекрасно в курсе дела и прекрасно сами знаете, что неправы. А это уже тролливар получится, а мне это ни к чему, я сам предпочитаю инициативу

 

Это вообще фетишизм в лабораторно чистом виде.

 

тю. я как то видел роилк, где староверы чьито там святые мощи отыскали. вот хде фетишизм.
оне их помыли, а потом воду, которой мыли еще и выпили

 

Чота мы тут от темы отошли.
Так был ли зороастризм монотеизмом?

 

Ой, ну разве в отдельной теме

На самом деле, я совсем не в курсе, т.к. все аргументы, кои мне были представленны всеми с кем я дискутрировал были из разряда "вот два персика, этот кошерный, а это идол".

Тролливар это же великолепно, этим и живем на ВФ

Не вижу в нем ничего плохого, за исключением момента отрицания чужого фетишизма. Ну вот сказали бы честно - наше колдунство - доброе и хорошее, а вот то, чужое - злое и плохое. Все, всем сразу радость, и честно верующих бы прибавилось, после прочтения канонизированной книги "практическая павославная магия для жизни и посмертия. Не обращайся к колдуну и ворожее - сам освой".

 

Значит Вы предвзято относитесь к аргументам. Я помню, у нас с Вами даже понимание термина "идол" разное.

Какой Вы всё-таки вредный

 

Нет, я просто сравниваю штуки к которым аргументы прикладываются. И я не пишу, что какие-то лучше, а какие-то хуже, они просто одинаковы.

Да, я помню.

Нет, нет... и еще раз да! Но ведь реально, сколько б людей вернулось в лоно церкви, сколько людей начали реально практиковать, стремиться к святости. Да их начало было б корыстным, но практика снесла бы наносное и люди бы стали лучше. И да, я считаю, что смысл запрета на обращение к колдуну был как раз указанием на потребность в личной силе.