Кто знаком с тренингом "Игра жизни"?

sovetnik, простите, не очень понял суть Вашего сообщения. Я Вам что-то напоминаю или Вы что-то не усматриваете - не вопрос, бывает. Но ко мне-то это как относится? Вы видите у меня ошибку в фактах или недостаточно обоснованную позицию - так и скажите, что вот в таком-то месте я наврал, и обсудим предметно.

В остальном, я не медик и не психолог - по-моему, и то, и другое озвучено было. А туманность моих сообщений в том, что я не люблю кидать понты. Или Вам нужно все свои регалии тут выложить, что и как я умею, чтобы сойти за правильного, кошерного участника? ^_^.

---------- Сообщение добавлено 16.12.2011 23:56 ----------

Что-то уважаемый Советник взял себе за правило подбросить в разговор перцу и ретироваться. В который раз уж замечаю . Нехорошо .

 

Все эти тренинги, секты как и многое другое будут востребованы вечно.
Ибо всегда в человеческом сообществе много людей которым не хватает внимания, они внутренне этим обделены и больше всего на свете хотят чтобы ими занялись, им посоветовали, сказали наконец как надо при этом взяв естессно на себя ответственность.
Вот он был один, как свеча на ветру, а тут он часть чего-то. Не важно чего. Сообщества "прошедших тренинг", саентологов или кришнаитов, готовящихся к концу света или сатанистов.
Быть независимым, ответственным за себя индивидуумом очень трудно видимо. Многим не по силам.

 

E13,

Карл Юнг занимался именно психотерапией. Он хоть и отказался от методики своего учителя Фрейда, но остался в рамках психотерапии. "«Zentralblatt für Psychotherapie und ihre Grenzgebiete»" 1933-1939. "Psychoterapie und Weltanschauung " 1941.
Психотерапия по определению выходит за грань медицинского образования, но медицина там БАЗА.

В третий и последний раз повторяю. Медицинская квалификация для этого требуется по законодательству РФ. Точка. Лично вы можете сколь угодно много с этим не соглашаться, но закон есть закон

 

Kairel,

Скорее расширил, чем отказался. Ну и как бы я приводил высказывание самого Юнга на необходимость медицинского образования.

Сорри, но Вы начали с того, что медицинская квалификация необходима вообще, а не в рамках законодательства. Я привёл Вам примеры того, что это так далеко не всегда - на примере существующей возможности образования, на примере положения в других странах. Попробовал объяснить, что не так в Вашей градации, но увы - не получилось.

В качестве материала для размышления, федеральный государственный образовательный стандарт по направлению подготовки 030401, "Клиническая психология".

Или менее претенциозно, зато про нас. Вот ссылка на сайт ВолГУ, и вот цитата оттуда:

По Вашим словам получается, что госучреждение нарушает законы РФ. Или может быть там читают какую-то особенную психотерапию, которая совсем игрушечная по сравнению с настоящей, или о которой нужно знать, но никак низзя пользоваться?

Я попробовл найти документы, которые регламентировали бы деятельность психологов, разделяя медицинский и немедицинский профили. Увы, не нашёл. Все встреченные документы продолжали обозначенную мной линию о двух различных направлениях - медицинском и гуманитарном. С соответствующей сферой компетентности и соответствующими методиками.

Более того, психологическая помощь не требует лицензирования. Удивительно, не правда ли?

 

зато, имхо, судебная психологческая экспертиза - однозначно требует..

наблюдал одного педовского - в смысле из пединститута - эксперта в деле по уголовке.. :frustrate
хорошо, что кроме таких еще и Сербского существует.

 

Погибель Фореве,

Это всё симулякры, не верьте им ^_^. Фор экзампл, психически неадекватный человек принимает всё, происходящее с ним, за чистую монету, и не слушает других. Подходит как пример независимости? Бытовая уверенность в собственной правоте, хотя и не имеет под собой столь веских оснований как у психов, порой тоже может наломать неслабых дров.

Качество разумного индивидуума - это возможность отдавать себе отчёт в происходящем, понимая, где заканчивается действительность и начинается мнение о себе. А также умение извлекать полезные уроки, и вообще учиться. В этом смысле тренинги могут быть тоже отличной школой жизни, вопрос лишь в том, зачем туда идёт конкретный человек, и какие уроки он готов извлекать реально.

---------- Сообщение добавлено 17.12.2011 13:40 ----------

lange, вроде да, требует. А так - недавно вроде шум-гам был про барышню одну, по итогам экспертизы которой человека в турьму отправили за насилие над своей дочерью. Потом оказалось, что дама-эксперт оказалась лесби и БДСМщицей, ну и вообще весьма странных взглядов на жизнь (экспертиза была под стать). К сожалению, даже лицензия не спасает от неадекватных людей. Хотя в таких вопросах она безусловно необходима.

 

E13,

http://www.forum-volgograd.ru/showpost.php?p=3849895&postcount=140

http://www.forum-volgograd.ru/showpost.php?p=3850341&postcount=146

Вы откровенно путаете консультацию и лечение. Я уже ответил на все ваши вновь заданные вопросы. Перечитывайте ПОка что в ваших постах "смешались в кучу кони, люди.." (с) Начав об одном перепрыгиваете на другое. Старайтесь придерживаться чего-то одного.

---------- Сообщение добавлено 17.12.2011 13:12 ----------

Почитайте программы тренингов

 

Kairel, окай, по законодательству был не прав.

Но насчёт "нельзя пользоваться" - цитаты из Вас:

Цитата из приведённых источников:

Цитату из федерального стандарта не привожу, поскольку там скан, а перенабирать не хочется, но - обратите внимание на пункты 4.2, 4.3 и 4.4, подраздел "консультативная и психотерапевтическая деятельность".

---------- Сообщение добавлено 17.12.2011 14:19 ----------

Kairel,

А смысл? Я могу пойти на тренинг, чтобы посмотреть, как они работают, например. Чтобы составить впечатление об аудитории тренинга. Чтобы набрать аналитический материал по тому, насколько действенными или не действенными являются технологии, используемые на тренингах. Чтобы написать книжку "тренинги на постсоветском пространстве: парадигмы, маркетинг и психология". Ну и по какому угодно ещё поводу - мы же свободные люди . Вменяемый человек любую информацию будет использовать на пользу себе. А невменяемый даже инструкцию по работе с мясорубкой может так понять, что потом врачей вызывать придётся .

 

E13,

*вздохнул* А теперь обратите внимание, что по приведенной вами ссылке на ВолГУ говорится о специальности "психолог" и нет ни слова о специальности 030401 Клиническая психология. По данной специальности у нас обучают в ВолгГМУ
Вы спутали разные направления подготовки.

Вы участвуете в дискуссии в теме посвященной тренингом ни разу в жизни не столкнувшись с ними?

 

Kairel,

Отнюдь. Мы говорим о возможности вести психотерапевтическую практику людьми без медицинского образования. ВолГУ - это контрпример Вашему утверждению. Федеральный стандарт - обоснование его несправедливости. Каждый из аргументов не связан меж собой, это параллельные направления.

Отнюдь, мне доводилось участвовать в них. Ну и программы читать и думать над ними тоже доводилось . Даже самому кое-что вести, индивидуально правда.

 

E13,

Что "отнюдь"? Вы на примере абсолютно другой специальности доказываете, что психологи из ВолГУ могут вести психотерапевтическую практику. Вы опровергаете мое утверждение примером того, что в немедицинском вузе не дают специальность психотерапевта? Извините, но это бред. С чего вы мне приводите специальность 030401, когда в ВолГУ возможно 031011, или 521100, или 190007, или 031000? Это тоже все психология и соцработа. Вот только там нет ни слова о клинической психологии или праве заниматься психотерапией.

Теперь понятно почему вы так отчаянно пытаетесь оправдать тренинги, приводя даже подтасовку данных в пример

 

Kairel,

Отнюдь. Ваше высказывание было универсальным - только люди с медицинским образованием имеют право на психологическое вмешательство. Для его опровержения, следуя правилам логики, достаточно привести любой контрпример права на вмешательство без медицинского профильного образования.

Я привожу два: ВолГУ, в рамках которого одной из задач, которые должен уметь вести выпускник, является консультационная и коррекционная работа, и стандарт на специальность клинического психолога, в рамках такая работа утверждается как должное, и имеющий явно немедицинский профиль.

Вы определили (простите, если не буквально пересказываю) психолога как человека, имеющего право на раздачу советов, но не имеющие право на проведение коррекционной работы. Психотерапевт, таким образом, получается специалистом, имеющим такое право. В рамках такого определения любой человек, работающий с психологической коррекцией, работает как психотерапевт.

Когда я привёл цитату из Википедии, я показал, что Ваше понимание психотерапии как исключительно медицинской сферы деятельности на самом деле является частным случаем психотерапии вообще.

Когда я привёл в пример две различных специальности, в рамках котрых необходимо уметь работать с психологической коррекцией (эрго - с психотерапией), и которые даются как направления гуманитарного профиля, я показал, что утверждение о неправомерности психотерапевтической деятельности вне медицинского образования является ошибочным.

Благородные доны снисходительно смотрят на личные нападки в ходе дискуссии и не опускаются до них

 

E13,

Благородные доны не опускаются до банальной демагогии и подтасовки данных, потому что можно получить канделябром от других благородных донов

Контрпримера вы пока не привели. Я его по прежнему жду. В ВолГУ судя по описанию на их сайте выпускники имеют право максимум сказать "пить и курить - плохо. Не делайте так". Все остальное сводится к сугубо анализу и диагностированию. Если вы под "вмешательство" имеете в виду именно подобные советы, то готов признать вашу правоту
Специальность же на которую вы сослались, и которая дает конкретное право на вмешательство, преподают в медицинском вузе.

 

Kairel, а отсутствие ответов по существу и переход на личности, значит, являются новым дискуссионным стандартом?

То есть, по-Вашему, методы психологической коррекции - это "максимум сказать "пить и курить - плохо. Не делайте так""? На основании каких источников Вы делаете такой вывод?

Также, цитата из приведённой странички ВолГУ:

Итого по возможным сферам деятельности: семейные консультации, психологические центры, сфера здравоохранения. И везде можно только грозить пальчиком и ссылаться на кошерных, правильных докторов? А основы психотерапии, игровые методы и т.п. - это так, в нагрузку?

На основании каких источников сделано это утверждение?

Да, например, вот в этом . Подскажите пожалуйста, в каком месте из приведённого Вам документа с федеральным стандартом следует необходимость профильного медицинского образования? Судя по перечню преподаваемых предметов, там сообщаются только общие сведения, причём по часам они занимают меньше гуманитарных дисциплин.

 

E13,

М? А я вам где-то по существу не ответил? Это из вас что-то фактическое приходится клещами вытягивать повторяя вопросы по несколько раз. Кроме того, если вы усмотрели в проведении зависимости между вашей работой менеджером тренингов и вашей защитой тренингов лично оскорбление... Уточните что именно вас оскорбило. Чтобы я не дай бог не повторился в дальнейшем.

Разумеется. В порядке общего образования методики. Базовые знания и не более того.

Во-первых вы удалили из квоты упоминание о том, что определенные вмешательства я все таки признаю. Во вторых вот тут http://www.phipsy.vsu.ru/abitur/direct_psychology.htm

Только выделенное можно расценивать как вмешательство. Уровень достаточно очевиден.

Ок. Принято. Частный институт с практически отсутствием в составе преподавателей профессоров. Я вот по этой страничке сужу http://www.psychol.ru/education/specialization/pp.php?sphrase_id=28386
Ни одного выше кандидата.

Ну зачем вы передергиваете снова то? Я нигде не говорил, что для "клинического психолога" необходимо профильное образование. Я вообще об этой специальности заговорил с ваших слов.
А что касается необходимости профильного медицинского образования для специальности психотерапия (о чем я говорил выше), то вот http://www.psyinst.ru/page.php?p=760
Ну и погуглите. Эта тема довольно широко обсуждается. Масса народа с дипломами "клинический психолог" не может работать по профилю. Потому что нельзя психотерапией заниматься

---------- Сообщение добавлено 17.12.2011 17:30 ----------

http://www.trud.com/rabota-ru--psixoterapevt.html
В гугель вбил поисковый запрос ради интереса Обратите внимание на требования

---------- Сообщение добавлено 17.12.2011 17:41 ----------

Все таки вынудили поискать

Как видите, клинический (медицинский) психолог имеет право работать только по программе, методике и под контролем врача-психотерапевта. Никакой самостоятельности

 

Kairel,

Ну, я Вам показываю полный расклад своих суждений и те факты, на которые я опираюсь, а в ответ вижу общие рассуждения по типу "нельзя, потому что никак нельзя", и ни слова, отвечающего на именно мои аргументы. Впрочем, в последних нескольких сообщениях появились предпосылки для диалога.

Разве я сказал что-то об оскорблении? Я сказал о переходе на личности, то есть - на обсуждение моих мотивов (точнее, домыслов о моих мотивах) вместо обсуждения самой темы. Обычно это используется для того, чтобы запутать диалог или вывести собеседника из эмоционального равновесия. И цитируемая фраза тоже не нейтральна в этом смысле, к слову .

Ну, это всё-таки не регламент, поэтому понимать его можно очень по-разному. Но понятнее будет, если Вы озвучите исключительно медикаментозные варианты работы в противовес этим. А то может и я с Вашим взглядом на вещи соглашусь .

Я не знаю об их уровне преподавания. Но у них государственная лицензия на соответствующую специальность. В рамках постановки вопроса этого достаточно.

Не имеет значения, как это называется. Имеет значение, как это работает. У Вас был тезис о том, что с психотерапевтическим вмешательством работают медики - я нашёл пример специализации, в рамках которой есть и психотерапия, и отсутствие медицинской базы. Вы, кстати, продолжаете игнорировать все аргументы, которые отсылают Вас к ФГОС.

Да, я тоже читал о том, что в рамках медицинской подготовки для получения специальности "психотерапевт" нужно пройти курсы повышения квалификации. Не вижу здесь никакого противоречия с тем, что я говорил до этого. Если я, на базе айтишного образования, захочу заниматься созданием программ интеллектуального распознавания тех или иных болезней на базе снимков или химического состава тех или иных анализов - мне тоже потребуется повышение квалификации ^_^. Медики - им очень нужна база в виде вышки по АйТи, нэ?

Это по типу пойдите туда, не знаю куда, найдите то, не знаю что? Свои аргументы я не ленюсь подтверждать ссылками, например. На Ваши аргменты тоже бы с удовольствием посмотрел.

---------- Сообщение добавлено 17.12.2011 19:04 ----------

Вот так уже интереснее разговаривать. Но там врач-психотерапевт везде. На то, что врач должен иметь высшее медицинское, у меня возражений никаких

Тоже вполне закономерно в рамках государственного здравоохранения. Если я иду работать в больницу, но не являюсь врачом - конечно врач будет рулить. Но это снова вполне укладывается в сказанное ранее о том, что есть медицинский, и есть гуманитарный профили.

 

E13,

Цитата в ответ на цитату. Вы мне даже номера специальности ВУ не привели. Так что...

Поэтому я и принял этот пример. Но преподавательский состав вызывает некоторое недоумение. Так то у нас и РАЕН есть

Отсылаю вас к Приказу №438 регламентирующего работу специалистов с данным дипломом.

Вы невнимательны. Ключевым в ссылке было:
"Слушатели: врачи-лечебники, педиатры, прошедшие интернатуру, ординатуру, первичную специализацию по психиатрии".
Противоречие налицо, т.к. психолога на эти курсы просто не возьмут. Как несоответсвующего требованиям.

Конкретный Приказ Минздрава это для вас "пойдите туда, не знаю куда, найдите то, не знаю что"?

 

Kairel,

Иными словами, конкретику Вы назвать отказываетесь?

Увы, за пределами госучереждений хорошее образование бывает редко.

Это об оказании врачебной помощи как бы. Немного не та сфера.

Я ранее ссылался на Википедию, в которой тоже было написано, что в России есть специальность "врач-психотрапевт", которая предполагает наличие медицинского образования. В рамках такого взгляда, речь идёт о подготовке медицинского работника в сфере психотерапии - почувствуйте разницу.

И нам тут снова нужно провести черту, за которой заканчивается компетенция психологической консультации и начинается компетенция медицинской помощи. Кокнретные приказы Минздрава на этот счёт у Вас есть?

Отнюдь. Но на момент написания моего сообщения Ваш пост заканчивался рекомендацией погуглить.

 

E13,

Вы меня несколько раз послали на сайт ВУ. Все что конкретного я там нашел, я вам представил. Раз нет конкретики, то вы забираете назад свои слова о психологах из ВУ в контексте "клинической психологии"? Это ведь ваши доводы были.

Приказ "О психотерапевтической помощи". Здесь нет слова "врачебная". Приказ однозначно увязывает психотерапию и врачей. О чем я вам и толкую

У меня уже входит в привычку повторять вам по 2-3 раза. Приказ называется ""О психотерапевтической помощи". Он регламентирует ВСЮ психотерапевтическую помощь. Если у вас есть доказательства обратного - предоставьте плз. Не собираюсь тут вдаваться в сторонние рассуждения о психологии и тому подобном. Я подтвердил свои утверждения о психотерапии, которые вы оспаривали. Вам достаточно?

З.Ы. И, пожалуйста, прекратите писать "Вы" с прописной буквы. Эта нарочитая неграмотность раздражает, в отличии от обычных опечаток, которые все допускают.

 

Kairel,

Всё правильно. Там описывается преподавание психотерапевтических методов, на приведение которых Вы отреагировали в духе "это полезные советы о жизни". Я попросил Вас указать настоящие, правильные психотерапевтические методы, которые доверяются только врачам. В ответ получил нечто непонятное.

Тут всё тоже правильно. В рамках сложившихся у нас традиций, врач-психотерапевт - исключительно медицинская специальность. При этом конкретные методы психотерапии могут выходить за грань сложившихся традиций применения, возможно в силу того, что различные психоанализы у нас долгое время были под запретом, и соответствующая культура просто не успела сложиться.

То есть, проблема тут прежде всего в неоднозначности трактовки термина "психотерапия".

Конечно же нет. Более того, я не отрицал, что минздрав понимает психотерапию исключительно в этом ключе. Вопрос у нас был в том, что может, и что не может делать человек с немедицинским образованием. Иными словами, о грани допустимого с точки зрения закона вмешательства. Вы сходу назвали любое вмешательство психотерапией, и я последовал Вашему определению, при этом сделав ремарку о многозначности термина.

тыц

 

E13,

Не непонятное, а вообще ничего не получили. Т.к. только сейчас смогли четко сформулировать что вы от меня собственно хотите. Потому что ваша просьба озвучить "исключительно медикаментозные методы" вообще относится к психиатрии, а не к теме нашего разговора. Посему и была проигнорирована.
Те методы, которые выходят за рамки ВУ и не являющиеся медикаментозными это гипноз, это ввод человека в состояние катарсиса и т.п.

Психотерапия (от греч. ψυχή — «душа», «дух» + греч. θεραπεία — «лечение», «оздоровление», «лекарство») — система лечебного воздействия на психику и через психику на организм человека. Часто определяется как деятельность, направленная на избавление человека от различных проблем (эмоциональных, личностных, социальных, и т. п.). Проводится как правило специалистом-психотерапевтом путем установления глубокого личного контакта с пациентом (часто путем бесед и обсуждений), а также применением различных когнитивных, поведенческих, медикаментозных и других методик. Однако, такое определение не является полным.
Следует отличать понятие психотерапии как от психиатрии, так и от психологии.
(с) Википедия.
Что тут неоднозначного? Кроме желания психологов получить право лечить людей без соответсвующего образования?

В-третий раз отсылаю вас перечитывать.
http://www.forum-volgograd.ru/showpost.php?p=3849895&postcount=140
"Поиск своего Я" это не любое вмешательство. Это достаточно серьезное вмешательство в психику человека.

Именно. Перечитайте. Напоминаю, что мы на общественном форуме, а не в личной переписке. Личная переписка за пределами привата вообще запрещена

 

Kairel,

Или Вы только что осознали предмет нашего разговора не смотря на все мои попытки по-разному Вам его показать.

Кто же виноват? Что делать? ^_^

Вообще-то гипнотерапия - это один из методов закреплённый в перечне возможных услуг врача-психотерапевта. И как раз ей заниматься без медобразования нельзя.

Собственно с того, что лечить и консультировать - разные вещи, я и начал наш разговор. А насчёт неоднозначности посмотрите статью в Википедии дальше, там, где говорится о психотерапии в России и, в частности, приводится различие трактовки этого термина для Германии.

Ну так потом Вы начали развивать мысль, и пришли к тому, что психолог - это только советы или диагностика, но никакой иной работы.

А медицина уполномочена заниматься поисками "я"? В её рамках вообще есть какое-нибудь определение этого термина?

Охохо, тут вы меня сделали %)

 

E13,

Вы. Вам надо четко формулировать свои мысли. Чтобы они... как там у вас было.. не распадались на параллельные несвязанные

Именно. Зачем тогда вы у меня спрашивали про "настоящие, правильные психотерапевтические методы, которые доверяются только врачам.", если сами все знаете?

Мы в России. Что там в Германии или США нас волновать не должно. Вон даже о дипломах никак не договорятся, не то что о согласовании терминологии.

В общем то да. Никакого мало мальски серьезного вмешательства в психику пациента, кроме общих рекомендаций о здоровом образе жизни и "улыбайтесь, начальство любит идиотов" . И до сих пор вы это ничем не опровергли. Приказ №438 это четко регламентирует. Ок, могу сделать оговорку, работа в рамках курса назначенного врачом-психотерапевтом для клинического психолога (подчеркну, клинического, а не обычного) допускается. Но тут можно утрировать до медсестры дающей таблетки пациенту по указанию лечащего врача. Аналогия условная, конечно, но прямая.

Медицина уполномочена даже Жозефину искать, если Наполеон особо буйный попадется

 

Kairel,

Ну так, учитывая весь этот разговор, мы с вами знаем явно по-разному. Поэтому грех не спросить, я думаю

Это верно. Но тем не менее, учитывать иные точки зрения стоит - они же тоже не на ровном месте возникают. Особенно при том, что в нашей стране психотерапия долгое время шла весьма прямым курсом.

В таком ракурсе тут нечего опровергать. Смущает разве что такой взгляд на работу психолога - исходя из приведённых данных, его возможности всё же чуть шире, чем вы сказали.

Мне не очень нравится такой взгляд. "Я" - это не медицинская категория. Экзистенциальная - да. Религиозная - тоже да. С вашим утверждением можно согласиться в рамках методов, которые могут принести вред, и требуют специальных навыков в применении. Но если понимать его буквально, религии получаются вне закона, поскольку служителей, окончивших мед, не так много . Да и если с кем об этом самом "я" разговаривать и показывать разные интересные штучки, как можно себя увидеть - тоже получается, что диплом нужен?

 

E13,

Эта тема уже для другого обширного разговора, с погружением в теоретический материал и инструкции минздрава с их канцеляритом. Если честно, уже наскучило

 

E13, Вы таки пошли учиться психологии? Или еще нет?
По существу вопроса "психотерпаевт-не психотерапевт". С дипломом по специальности "психология" психотерапевтом Вас работать не возьмут однозначно, даже если Вы "клинический психолог."
И еще, "провести коррекцию" и "провести лечение" - это разные вещи.

 

Jana, ну так я с того и начинал разговор, что есть коррекция и есть работа с паталогическими состояниями. Хотя лично у меня есть масса сомнений в отношении того, что наша отечественная психотерапия занимается лечением. Я тут действительно больше за шаманов, чем за докторов

А учиться пока не пошёл. Нужно финансы сбалансировать и с собой определиться - моя ли сфера. Просто меня не психология интересует как таковая, а выход за пределы того, что в обществе считается нормой по части восприятия мира и возможностей в нём. Часть этого выхода - как раз коррекционная работа, которую есть мысль заверить документально. Но в последнее время нет желания ставить дело на уровень, когда наличие деплома имеет смысл, поэтому пока под вопросом всё.

---------- Сообщение добавлено 18.12.2011 14:14 ----------

Kairel,

Вот и я о том же, что тема сложная .

 

если не секрет, то зачем? скука,отсутствие,тревожность,протест?? или..?

 

kenzo, сложный вопрос. Если попробовать найти причину, то их обнаружится целая куча, причём некоторые, вероятно, будут противоречить друг другу . Скажем, сейчас я вижу, что "нормальное состояние" - это не норма на самом деле, а планомерное забивание себя в коробочку, соответствующую конвенциям общества. Ну и, понятное дело, раз я так вижу, мне интересно, что будет, если целиком себя из неё вытащить ^_^.

 

аа, ясно