"Церковь" уже добралась до школ

Суть в том, что состав населения, проживающего на столь большой территории не может быть однородным.

Поэтому традиции на юге будут отличаться от традиций на севере. Это естественно, да.

В СССР была создана универсальная система ценностей, со своей мифологией, праздниками, даже религией, которой заменяли народные традиции.

СССР ныне нет, а территория и многонациональное население есть. Какие традиции Вы предлагаете возрождать? Причем, заметьте, все граждане в своих правах равны.

ЗЫ. У Дмитрия Быкова в романе "ЖД" население классифицируется на три группы - варяги, хазары и коренное население. Варяги и хазары находятся в вечной борьбе за контроль над коренным населением, а коренное население просто хочет выжить. Ему все равно кто и как им управляет. У него собственная судьба в мироустройстве - этакий мировой балласт.

Причем вечный. Потому, что у любого начала есть конец. Любой народ, начавший свою историю, проживает ее и умирает. А это Быковское "коренное население" умирать не хочет, а хочет жить вечно. Поэтому свою историю не начинает и сводит свою жизнь к выживанию все равно под кем.

 

Ольга Вы делаете из нас национальное меньшинство. Мы должны помнить свои традиции, и не мешать другим, но и не давать им повода сомневаться, что мы большинство и нас надо уважать. Или мы скоро будем чтить традиции, но уже не свои, и выбора не будет. А пока из нас сделали "терпил", все вокруг живут по своим правилам, а вот нам предлагают по терпеть.
Роман не читал, но превращаться в "коренное население" не лучший вариант, Вам не кажется?
Предмет нужен, так же как и история России, так же как и русский язык. Но как это все преподнесут? вот тут вопрос. Если кому то покажется, что ребенку что-то навязывают или заставляют принять "историчность" событий, то Вы в праве объяснить по своему - у Вас это право никто не отбирает.

 

Пчеля,

Я вообще, честно говоря, не понимаю как определяется национальность русский.

Вот у Даля русский - это русак, русый.

Все русоволосые и светлоглазые русские?

Или русские - это все, кто однозначно уверен, что у него нет крови рядом проживающих народов (украинцев, белорусов, татар, немцев, евреев, казаков и пр.)?

Какие традиции лично Вы помните?
Москва золотоглавая, звон колоколов?
Гимназистки румяные, от мороза чуть пьяные?
Как упоительны в России вечера?

Лично я психологически родом из СССР (широка страна моя родная / как повяжешь галстук, береги его), физически из Волгограда (степь да степь кругом).

Какие традиции Вы мне предлагаете помнить?

ЗЫ. Кстати, у Даля на определение русского (русака) приведены следующие поговорки:
Русский ум - задний ум.
Русский Бог -авось небось да как-нибудь.
Русский час - невесть сколько.

Т.е. на главенство закона, когда все граждане равны и подчинены ему, в принципе надежды нет, правильно?

Тезис о том, что в Риме будь римским гражданином, а у себя дома (т.е. на более низких уровнях) идентифицируй себя по национальным, религиозным, культурным и пр. признакам, ни о чем, да?

И после Вашего же разделения населения на главенствующее, но типа забитое большинство и меньшинства, которые хоть и обладают с т.з. законов страны теми же правами, что и большинство, но должны бы осознать свое место в этой стране, Вы будите настаивать, что разделение детей на пять групп в соответствии с религиозными взглядами их родителей на самом деле никак не скажется на взаимоотношении этих детей, да?

 

А как определяется, скажем, чеченец, Вы понимаете?

А у Вас есть?

Все-таки изумительно Вы передергиваете. Как раз преподаваемый предмет гарантирует равноправие всех конфессий. Вот если бы только православие изучали, тогда Ваша рефлексия была бы понятна, а тут неясно, что Вас возмущает.

 

Из моих знакомых "нерусских" национальностей, я, честно говоря, плохо разбираюсь кто есть кто.
Как правило случайно выясняю конкретную национальность. Например, когда речь заходит про кулинарию или какое-нибудь историческое событие.

Мало совсем осталось. Все жду, может кто-нибудь переубедит.

Меня возмущает (а вернее беспокоит, ибо результат неизвестен), что одним из способов формирования личности (а след., и будущей гражданской позиции) будет служит религиозная идентификация.
Потому, что она у граждан этой страны разная.
Я бы предпочла, чтобы акцент делался на гражданскую общность, а на не противопоставление различных традиций. Спасибо, Пчеля, что Вы это все таки написали.

 

Вряд ли. Уж шибко утопично главенство закона.

Если предполагается противопоставление, то я первый выскажусь против предмета (звучит странно, потому что я и так против, но имеется в виду, что именно по этой причине был бы против.) Но на данный момент нету ничего подозрительного.

 

sp_r00t,
я не буду писать банальности о правосознании граждан США, да?
Лучше напомню Вам историю одного народа, который (разрываясь как та мартышка между умными и красивыми) выбирая между подчинением закону Бога и подчинением законам государства, много потерял...

И где же Ваши глаза?

Разве этот пассаж не содержит разделение граждан РФ по национальным и религиозным традициям?
И разве он не используется как обоснование введения предмета в школе?

---------- Сообщение добавлено 26.04.2010 12:52 ----------

Суть в том, что если мы говорим о гражданском обществе, то причем тут большинство или меньшинство?
Есть государство, есть законы и есть граждане.
Все остальное - пожалуйста, у себя дома на кухне.

 

Они на месте, просто не способны видеть того, чего нету.

Этот пассаж содержит констатацию суровой реальности.

Мож тогда кружки самодеятельности заодно прикроем? А то ишь, повадились, за государственный счет кокошники и шаровары демонстрировать!
Гражданское самосознание не противоречит национальному, и оно должно зиждется на нем. Русские - государствообразующая нация, с этим нельзя не считаться. И сами мы должны это помнить.

 

sp_r00t,
какой из этих Ваших фраз верить:

или

?
Риторический вопрос, кстати.

Причем тут самодеятельность?
Во-первых, кружки не обязательны. Во-вторых, посещение их является делом частным.
В отличие от вводимого в школе предмета.

Слушайте, ну я бы поняла, что Вы эти пишите, если бы в Турции мы жили. Вырезали там миллион армян и живем своей государствообразующей нацией.
А мы живем по сути в империи. Чем больше Вы заявляете об исключительности русских в этой империи, тем больше сплачиваете "нерусских" в рамках их традиций и ценностей.
И что, такая страна будет стабильной и спокойной, да?

Кстати, ответьте мне по поводу русских.
Елена Исинбаева - русская или россиянка?
А Марат Сафин?
Александр Сергеевич Пушкин?
Эльдар Рязанов?
Андрей Миронов?
Лия Ахеджакова?
Леонид Утесов?
Иосиф Сталин?

Если эти люди творили (творят), работали (работают) на благо России, на русском языке, для народа этой страны, Вам вот лично не все равно кто они - мусульмане, евреи, православные, марксисты, коммунисты, атеисты?
И можно ли их наделить правами государствообразующей нации, ну хотя б с учетом заслуг?

 

Ольга традиции начинаются с уважение к предкам например. Вы знаете своих предков хотя бы на 3 колена? А это очень просто, но всем видимо лень.
Я например знаю не только предков, но и историю фамилии в общем. Очень интересно. И возможно именно с этого начнется уважение к традициям.
Мы иногда упускаем возможность поговорить с бабушками и дедушками. В отличии от нас они много могут рассказать - просто спросите. Начните с этого например, если еще не думали об этом.

Ну во первых еще ничего не решено. Во вторых почему же у Вас сразу такие мысли? Почему же сразу идентификация? Я бы назвал это - "ощущения себя как человека образованного и знающего свои религиозные и исторические традиции".

Раньше в паспорте писали А по хорошему это не просто определение антропологических признаков, все более глубже.
Вы поймите одно, что например Армяне живущие в России уже не одно поколение все равно себя идентифицируют, как Армяне. Чеченцы -как Чеченцы. Казахи -как казахи. И браки у низ в основном "на своих".
Так почему наши дети должны себя идентифицировать, как "коренное население"?

---------- Сообщение добавлено 26.04.2010 14:00 ----------

Вот это ошибка. "не русские" всегда были сплаченные и жили в рамках своих традиций и религиозных убеждений. И ценности у них всегда были те же.
В отличии от других империй мы не вырезали коренное население, и именно по этому у нас сохранилось очень много национальностей (чукчи, эвенки и .т.д.). Мы больше договаривались чем вырезали.
Ну и от империи уже ничего не осталось

 

Это какое-такое отличие? Ну не нравится Вам православие - со спокойной душой отдаете ребенка на светскую этику. Чинно-благородно, все строго по желанию.

Они и без нас достаточно сплочены, а вот нам этого не хватает.
И одна из причин - незнание собственных традиций.

Разумеется. Какой в этом плане была Российская империя. Которая, несмотря на обязательный Закон Божий в школе (а сдается мне, что как раз благодаря ему) была самой терпимой по национальному и религиозному признаку страной среди большинства там называемых "просвещенных" стран.

Из перечисленных Вами людей, только Пушкин и Сталин сыграли заметную роль в истории. И именно они были убеждены в том, что русский народ - народ государствообразующий.

Кстати, любопытный психологический момент. Мы знаем, что фамилия Исимбаевой - Исимбаева, но Утесов - не Утесов. Равно как и Сталин. Эти люди готовы были брать русские фамилии, потому что считали за честь хотя бы по фамилиям быть причастными к русскому народу.
А вообще, Оля, очень скользкую тему мы тут затрагиваем...

 

Согласен. Уже уходим от темы в дебри национального вопроса.

 

sp_r00t,

Да тысячи лет уже доказывается, что как только люди начинают ассимилироваться в гражданское общество, они отходят от своих традиций и устоев. Если что и остается, то в номинальной форме.
Вы ж сами загоняете их в общины.

Нельзя два раза войти в одну и ту же реку, Вы не находите?

Мне не нравится, что класс будет разделен. И обучение, и разделение будут происходить не в частном порядке, а в государственном учреждении.

У Сталина - партийный псевдоним. Евреи меняли фамилии вследствие квот на образование и т.п. Например, факт, что Миронову поменяли фамилию к школе.

 

Видимо лучшее тому подтверждение - ИРА

Это следует понимать как - потеряли корни - ну и хрен с ними?

Это необоснованное паникерство.

Что за квоты то? И как могла им помочь смена фамилии? Про того же Утесова - все знали, что он еврей, и он этого не скрывал - тогда какая тут связь с квотами?

 

Лучшее тому подтверждение католическая Европа.
Да те же США, Вы посмотрите у каждой национальности свои "кварталы", и все они там живут на основание своих устоев. Китайцы, латиносы, итальянцы, ирландцы. Последние 2 группы уже в меньшей степени, но традиции у них сильны.
Наша проблема в том, что СССР попыталось объединить в умах народов , что мы одна страна-один народ, но как только все развалилось все забыли что-то о интернациональных чувствах к своим братьям. Но тут не маловажную роль сыграли силы из вне, но факт остается фактом.
Мы разные и не получиться у нас "ассимиляция".

---------- Сообщение добавлено 26.04.2010 15:03 ----------

З.Ы. : как бы с такой политикой не получить Косово...

 

sp_r00t,
Ирландская республиканская армия - это чуток из другой оперы.

Я пишу о том, что те же иммигранты из южных стран, во втором поколении уже перестают рожать много детей, стремятся дать детям светское образование и профессии и т.д. по всему миру.
Мои знакомы "нерусские" тщательно учат детей русскому языку, готовят к ВУЗам и т.п.

Это следует понимать как то, что той России, какой она была до 1917 г., крестьянской и неграмотной, уже не будет.

Да ладно Вам, тоже мне новость.
Были в СССР квоты на поступление в ВУЗы (след., профессии) для евреев.
А в царской России на поступление в школы.
Не больше 10% кажется.
Я читала не так давно интересное эссе про Утесова и Дунаевского, но это другая тема.

 

Из той оперы. Заявленное Вами вливание в гражданское общество - это метафора, которой в реальности нету нигде.
И часто упоминаемый Вами Рим потому и канул в лету, что свои традиции растерял, в то время как его сателлиты эти традиции свято хранили.

Ну с этим то я и не спорю.

Да это все понятно. Непонятно только чем же смена фамилии помогала.

 

Пчеля,

Косово вообще в интересном месте находится. На территории РФ вроде как Римские империи не распадались, да?

---------- Сообщение добавлено 26.04.2010 15:36 ----------

sp_r00t,

Рим канул в лету потому, что у всякого начала есть конец. Ничто не вечно под луной. Империя прожила свой цикл и распалась.
И какие сателлиты свято сохранили свои традиции по сей день?

Я не сильна в истории Ирландии, но Вы как минимум смешиваете пресное с кислым. Ирландцы хотят независимости от Англии, а я пишу о гражданах страны, которые хотят в ней жить.

Я не знаю как конкретно эта мимикрия работала. Что кроме ФИО указывало на национальность.

---------- Сообщение добавлено 26.04.2010 15:44 ----------

Да-да, с лесбиянками епископами

И какая же национальность в Штатах государствообразующая ?

 

Англосаксы там по-прежнему в большинстве. Что не мешает на голову им садиться в последнее время эммигрантам. Даже создаётся впечатление, что неанглосаксом быть даже выгоднее, чем другим там

А вообще - умер академик Гинзбург, и с ним умерла, похоже, партия противодействия клерикализации общества, увы. А государи наши, похоже, негласно объявили национальную идею - За веру, царя и отечество. И если с за последнее я готов биться, то за первые два пункта - никак нет. Даже готов противодействовать по мере сил.

 

Да хотя бы наши с Вами пейсатые друзья

Ага. И граждан которые хотят в ней жить Вы приравниваете к тем, которые изначально в ней живут. Вот пусть они ассимилируются, коли им угодно, а мы что из-за этого должны свои корни растерять?

Может быть графа "национальность" в паспорте?

В США таки никакой. Хотя... Страна в которой еще 50 лет назад негров не считали людьми - определенно может быть для нас ориентиром...

---------- Сообщение добавлено 26.04.2010 16:02 ----------

Хм, у меня возник некий когнитивный диссонанс с Вашей статусной строкой.

 

Англосаксы там по-прежнему в большинстве. Что не мешает на голову им садиться в последнее время эммигрантам. Даже создаётся впечатление, что неанглосаксом быть даже выгоднее, чем другим там

А вообще - умер академик Гинзбург, и с ним умерла, похоже, партия противодействия клерикализации общества, увы. А государи наши, похоже, негласно объявили национальную идею - За веру, царя и отечество. И если с за последнее я готов биться, то за первые два пункта - никак нет. Даже готов противодействовать по мере сил.

 

sp_r00t,

И что, кроме пейсатых друзей примеров нет, да?
Таки давайте напишем чего это пейсатым друзьям стоило, ага?

Чистейший пример, когда народ предпочел религию государству.

Что значит "изначально" вообще?

Не знаю в какие годы она была, но у школьников то паспортов не было,

да?
США практически переболели этим вопросом. А Вам нравиться ходить по кругу, да?

 

Та как же нету? Есть! Но эти - к сердцу ближе.

В данном случае - жить в этой стране столько, сколько существует сама страна.

Я помню первый классный час в пятом классе. Учителя стали другие, вот они с нами знакомились. И называешь фамилию и... национальность.
А про паспорт - неужели Вы не помните, как уважаемый Сахаров (сами понимаете, что НЕ Сахаров) с этим делом то как боролся?

Оля, я не еврю, что Вы не услышали моего сарказма.
В данном случае и съязвил по поводу того, что в стране, где признается верховенство закона люди совсем недавно избавились от проблем, которые в мракобесной и религиозной России никогда и не возникали.
И избавились ли? Сейчас там другой расизм процветает, уже черный..

 

Видимо судя по последнему выбору уже все ... Но США выгодно отличается от нас "диктатурой закона" , которая иногда доходит до маразма.
ИМХО по этому там еще как-то уживаются национальности - хотя.... вообще Наша "этническая преступность" нервно курит по сравнению с американской. Не хотелось бы доводить до этого и у нас, с нашим уровнем "гражданского общества" и системой МВД.

В Америке "снежкам" лучше в некоторые районы не заходить вообще, и категорически.

Ну и думается к консенсусу мы не придем

 

sp_r00t,

таки давайте, разберем сейчас по косточкам их, да

Гут, большинство из ныне живущих взрослых родилось в СССР, да?
Народы вообще и люди в частности в нем перемещались, смешивались в браках и т.д.
По каким принципам в таком случае Вы предлагаете оценивать, кто тут коренной, а кто понаехал?

Да этой стране 300 лет. Меньше чем нашей опричнине. А мы ей, кстати, до сих пор болеем.

Пчеля,
и что Вы предлагаете? Провести этнические чистки и самым чистым русским компактно разместиться на землях радимичей и вятичей?

 

Оля, Вы ужасно хитры.
Вы что, хотите, чтобы я тут комиссию Розенберга из себя корчил? Русские - это те, кто идентифицирует и самоопределяет себя как русского. Чеченец не считает себя русским. Еврей тоже не считает себя русским. Я считаю себя русским - какое еще доказательство принадлежности меня к народу еще нужно?
Я не боюсь, что кто-то из нерусских "подмажется" к этому званию. Потому что я не ратую за чистоту расы. Я считаю Пушкина русским, несмотря на заметную смуглоту - знаете почему? Потому что он сам считал себя русским.
И дело не в том, кто где живет и кто понаехал. Уж чего-чего, а до этого мне вообще нет разницы. Мне не жалко, что в моей стране живут другие нации. Но все, что я хочу, чтобы мой народ не предлагали превратить в абстрактное сферическое быдло в сферическом космополитическом вакууме.
А Вы именно это предлагаете.

Когда то и нам было 300 лет и даже меньше, но даже тогда мы не считали представителя другой расы недочеловеками.

 

sp_r00t,
вот, вспомнила к Вашему когнитивному диссонансу - а ведь Леону Фестингеру не пришлось менять фамилию в Штатах.
И ничего, и американский народ без вынужденной мимикрии живет, и у Вас с когнитивным диссонансом все ОК.

 

Да ну? А то, что проходили особый обряд очищения, побывав в немецких землях, т.е. землях, не говорящих на людском языке - это ничего? Тот же Афанасий Никитин, если его почитать, убеждён, что настоящая земля - это только Русь. Он, кстати, и бОльшую часть своего сочинения написал на тюркском потому, что не принято было у "нехристей" пользоваться человеческим языком... В общем, наши предки были ничуть не лучше иных.

 

Из чего Вы сделали такой вывод:
Я где то предлагал такое или намекал? Вы как то все неверно понимаете.

 

У нас тоже к этому отнюдь не вынуждали, не придумывайте.
Всякие Шостаковичи, Кагановичи и Корчные нормально себе с такими фамилиями жили и ничего.

Какой такой обряд? Просветите.

Чегой то не улавливаю логики. Он считал их недочеловеками и именно поэтому бОльшую часть сочинения на их языке написал?
Интересно, а многие американцы писали на языках индейцев, хм...