Строим дом ("прямая трансляция" стройки, удач и ошибок, мои отзывы о строителях и др)

Боже...

 

Я конечно зюзику и ПЕ по этим делам в подметки не гожусь, но я понимаю так:

Пароизоляция - это, например, пар от Ваших банок-закруток поднимается (опускается, - не важно) к ограждающей конструкции (перекрытие), а за ней, за этой конструкцией, мороз и Антарктида. Пар где-то посередине (в зависимости от материала и его изотерм) в этом перекрытии конденсируется, а конденсат - это зло, плесень и грибы. А если перекрытие перекрывает тепло-тепло, то, соответственно, пару конденсироваться некогда и незачем, поэтому и применение пароизоляции экономически и вообще нецелесобразно.

3,14-2,71, пральна я думаю?

 

совершенно верно.

Потом, диффузия пара обеспечивается разностью парциальных давлений пара при разной температуре воздуха, то есть при разности относительной влажности. А при одинаковом абсолютном влагосодержании относительная влажность зависит от температуры.

То есть не нужно никаких влаговыделений, что бы пошел процесс диффузии. Достаточно нагреть поступивший с улицы воздух, и пар пойдет через стену.

Если температура одинакова, но влажность выше, в неком виде лиффузия проявится, но конденсироваться в перекрытии нет причин. Тем более, что закрутки летом.

То же самое насчет гидроизоляции сверху. Дети там что, ссутся? На аварию труб закладываться смысла нет, трубы надо лучше делать. А если и случится, эковата как намокнет так и высохнет, а не буде зажатой между пленками, ей сохнуть легче будет.

Но вот другая писюлятина -- если между балками и черновым полом пленка, то рано или поздно вся эта трихомудия начнет скрипеть. Что бы не было надо черновой пол к лагам проклеивать жидкими гвоздяме. Есть специальная марка для этого, LN-602.

Вот такой русский самострой, бессмысленный и беспощадный. Зато на инженерные системы ТС решила не тратиться, излишнее дескать это. Наверное, слаще потом варенье, если его ворить в чаду и пару, страдалицей себя потом выставлять, и требовать благодарности (главное что бы свекрови не досталось варенья). И еще посматривать на потолок и радоваться что эковате пар не грозит.

Вместо того что бы сделать вентиляцию на кухне.

 

По логике в перекрытии на чердак пароизоляция ставится снизу, а паропроницаемая влагозащита сверху...

если посмотреть с другой стороны. Иногда в стране бывает лето. Доступность бытовых кондиционеров, сплит-систем провоцирует их массовую установку в помещениях. Следовательно, картина разворачивается в другую сторону: снаружи - тепло и влажно, внутри - прохладно и сухо! И градиент парциального давления водяного пара указывает вовнутрь! Пар стремится попасть в помещение, но "упирается" в пароизоляцию, конденсируется и стекает по внешней стороне паробарьера, обильно смачивая теплоизоляцию и конструкции. Воды может быть много, так как летом воздух способен удержать в 4-5 раз больше пара, чем зимой. Что приводит к негативным последствиям в длительной перспективе. Вывод - надо поставить пароизоляцию и снаружи? Да уж... Утеплитель точно будет работать в режиме, далеком от идеального.
И еще одна весчь... Эковата не боится паропроницания, имеет хорошие показатели по водяной диффузии и не образует капли воды (в отличии от минват) в толще перекрытий. Т.е. эковата может из влажного помещения впитать в себя достаточно большой объем влаги (при этом конечно теплоизоляция ухудшится) и отдать излишнюю влагу в "сухое" помещение. Таким образом паронепроницаемые пленки ей не нужны...

 

У нас летом что, излишняя влажность воздуха что-ли? Такой он весь из себя перенасыщенный водяными парами. Вы там регион не перепутали, не?

 

Внутри не так то уж и сухо, мы же относительную влажность рассматриваем? Ну и градиент температуры на всё про все градусов 5-10 будет составлять - не достаточно для каких либо значимых эффектов.

 

Ни когда не видели как со сплитов через трубочку вода течет на улицу?... она в сплит откуда поступает?

 

У белых людей с проектами в дренаж вообще-то.

Конденсат из внутреннего воздуха в помещении и конденсат на ограждающей конструкции не совсем тождественны. При температуре на внутренней границе +25, на внешней +35 не факт что вообще конденсат будет выпадать.

 

Не совсем так. Там где разная относительная влажность разное парциальное давление пара. Если снаружи холодно и влажно, а внутри тепло и сухо (влажно и сухо в смысле относительных величин).
Ну и опять же диффузия пара - не смертельна. Главное что-бы точка росы в стене не находилась. То есть концентрация пара и температура не должны "пересекатся".

 

Это понятно...я про то, что в воздухе летом достаточно водяных паров, а вот в помещении воздух пересушен, соответственно градиент парциального давления водяного пара направлен во внутрь дома. Физику процесса в современных утеплителях мало кто может до конца объяснить, поэтому я против различных пленок и соответственно утеплителей типа минвата и пенопласт. Строил свой дом из ГББ и керамического кирпича (без всяких пленок)

 

Гигрометр меньше 40% не показывал.

В том, что излишне потраченные деньги можно было отдать за проект. Самострой череват недостроем.

 

Видел просто дом под ключ (у Rado от ПЕ) и самострой. Когда план дома нарисовать в автокаде попросили уже после стен и перекрытий. Дом то стоит, но например плитка в санузлах потрескалась.
Хороший проект экономит сумму, которую за него просят. Отличный - экономически выгоден.
Зачем в перекрытиях вообще пленки? Тем более от

они не спасут.

 

Инженер ТГВ вообще проект смотрел?

Или тебе обязательно опасность для жизни нужна?

 

пароизоляция снизу, сверху ничего не надо. Эковата как сугроб лежит.

---------- Сообщение добавлено 16.05.2015 13:10 ----------

Первая степень обороны -- перелив в ванне.

Далее пол в ванной должен быть ниже на 2 см.

Потом для этого нужно в санузле делать гидроизоляцию, под плиткой, и еще трап -- совершенно не проблема сделать в доме. У меня даже в квартире есть, на тот самый случай если перелив не сработает. Или просто мне захочется в ванну с размаху прыгнуть.

А вот если вода потечет по полам, то то что ты называешь гидроизоляцией, то есть пленку постеленную поверх балок, никак не спасет. Вода дырочку найдет. Ибо все эти пленки предназначены для вертикальных стен или скатных крыш, где воде есть куда сливаться.

Гидроизоляция по плоскости -- это вообще нетривиальная задача.

что они из себя представляют?

---------- Сообщение добавлено 16.05.2015 13:18 ----------

Фокин К.Ф. Строительная теплотехника ограждающих частей зданий.

Предельно доходчиво описано (если знаешь конечно дифуры и теорию поля), хотя автора давно не с нами уже и не дожил до современных пленок. Но нет ничего практичнее хорошей теории, все процессы с примерами расчетов. Поняв теорию, достаточно воспользоваться онлайн-калькулятором.

---------- Сообщение добавлено 16.05.2015 13:24 ----------

Опасности так что бы помереть, нет. Если пленка снизу служит просто опорой для эковаты, то так тому и быть -- но не надо называть ее пароизоляцией, и придумывать обоснования типа 300 банок закрутки. Ты же если с полиэтиленовым пакетом из магазина идешь, не заявляешь что кладешь продукты в пакет потому что оне нуждаются в пароизоляции?

Гидроизоляция поверх балок опять же не опасна, но в лучшем случае бесполезна совсем, в худшем вредна. Как уже сказал, есть вероятность скрипа, второе -- если утечка воды и случится, то не поможет, а сохнуть будет дольше. Сам по себе факт намокания эковате не страшен, тем более в роли звукоизоляции.

---------- Сообщение добавлено 16.05.2015 13:27 ----------

реакция потому что тебя тут считают гуру самостроя и некоторые намерены следовать примеру. А я людей люблю, хоть и мизантроп, не хочу что бы еще кто то дурью маялся.

 

Пленка ничем принципиально не отличается от шамонита. Т. е. толщина мала, сопротивление теплопередаче мало, конвекция отсутствует ну и так далее.

Ты еще скажи что у неё канальник Как обычно сплит в каждую комнату воткнут или одну 18-ку в зал и будут тешить себя иллюзиями "нам не жарко" или "дом термос".

 

sema,

скорее под вытяжкой подразумеваются вентканалы в ккирпичной кладке.

Которые плохо работают при перепаде в один-два этажа, и на это есть исследования еще шисятых годов. Совсем не работают в летнее время -- ибо для работы требуется перепад температур. И совершенно бесполезны при пластиковых окнах.

 

как сугроб нельзя оставлять. Даже книги в библиотеке выделяют ужасную пыль, а что говорить о измельченной в труху газете. Во вторых утеплитель от ветровой нагрузки быстро разрушается, а так же бура, фенолы, формальдегиды и др. связующие вредны для дыхательных путей, поэтому ветрозащитой прикрыт он по любому должен.
По поводу того, что поведение утеплителя и пленок расписано в учебниках.
Во-первых все уравнения и выкладки подходят для идеального случая, который на практике выполнить невозможно. Всегда в пленках есть отверстия, зазоры и щели. Во вторых пленки и утеплитель выпускаются огромным количеством производителей и далеко не соответствуют заявленным характеристикам. В третьих, утеплитель не должен касаться пленки, т.е. должен быть воздушный зазор. На практике я мало где видел это.

 

иде такое написано?

---------- Сообщение добавлено 16.05.2015 15:28 ----------

так в Канаде делают и не парятся. К тому же на неэксплуатируемом чердаке нет как правило ровного пола. Если подпорки стропил и конька, а если крыша фермами перекрыта, так вообще паутина их тосок. Это укрыть пленкой невозможно.

Ветровой нагрузки никакой нет. То есть, воздух поступает через софиты и вдоль крыши идет к вытяжным отверстиям. Чо утеплителю то будет?

---------- Сообщение добавлено 16.05.2015 15:29 ----------

эт да.

Поэтому надо пользоваться либо качественными -- Дюпон, Ондулин, либо простейшими, ПЭ пленка как пароизолция и пергамин как ветровлагозащита.

 

на пароизоляции по любому может образоваться влага, так вот она не должна соприкасаться с утеплителем, а должна испарится ... а вот ветрогидроизоляционная (наружняя диффузионная) мембрана должна без зазоров (плотно) прилегать к наружной части утеплителя. Если будет хотя бы небольшой зазор, то материал мембраны будет охлаждаться до более низкой температуры, чем температура пара, который переходит из утеплителя. Так может произойти обледенение мембраны, вследствие чего она перестанет работать. А вот после мембраны нужен опять обязательно зазор, т.к. принцип работы состоит в том, что пар проходя через мельчайшие капилляры в мембране образуют капли воды, которые уже не могут (из-за поверхностного натяжения) пройти обратно в утеплитель. За счет воздушного зазора влага испаряется через вентиляционные зазоры.

т.е. движение воздуха есть, выделение мириадов волокон есть, деструкция утеплителя есть...а утеплителю и человеку живущему в этом доме ничего не будет...

 

с чегойта? пыль как легла на чердак так и лежит, никуда не выдувается. А с чего эковате выделять волокна?

---------- Сообщение добавлено 16.05.2015 18:04 ----------

что значит полюбому? если до точки росы как до пекина раком, то нет никаких предпосылок для образования влаги

 

О да. Зачем нам вообще теория - инженеров фтопку. Мы с бригадой уже стопицот домов построили, все так всегда строят и все зашибись.
Давай откроем учебник по теплотехнике, решим задачу и поставим эксперимент. Уверен что расхождение теории и практики составит в районе нескольких процентов и будет сопоставимо с точностью измерений.

OMG... Это книжка какая, снип или результат практических наблюдений?

Ага. Вы наверное с нормальным потопом не сталкивались. Сантиметров по 5-10 глубиной по всей квартире. Много поймаете, вытрете и высушите?

ЧУ - реальне гуру строительства. И дает тут бесплатные советы. Как правильно и почему. Так с ним еще спорят и не соглашаются.

У него за плечами не один десяток объектов, а уж про проекты молчу.
Да и руками умеет работать. Электрику делает на 5++.

 

Почему то когда ветер, холод чувствуется сильнее. Если провести эксперимент и взяв 2 мата 20см (минваты например) и один мат закатать в пленку (рукав) а другой просто без всего и с помощью них утеплить куб например. Вынести в ветренную погоду на мороз (-20 например) и посмотреть что будет через пол часа, час, 2часа. В каком случае быстрее охладится куб.

Теория теплотехники порой не может предсказать криворукость мастеров, заблуждение при покупке того или иного материала или поведение материала через пару лет. Та же ветро-влаго-защита бывает

Так вот стоимость суперддиффузионной мембраны в разы больше и народ редко покупает ее. Тем более "продованы" советуют другое. А в итоге получает плачущие стены и потолки, хотя по теплотехнике все вроде в ажуре...

 

Коэффициент конвективной теплоотдачи зависит от скорости и направления движения газа относительно поверхности. Это никто не отрицает. А вот при чем вся остальная тирада?

 

к тому, что Игорь утверждает, что на чердаке с сквозным проветриванием не нужна ветрозащитная пленка...

---------- Сообщение добавлено 18.05.2015 21:20 ----------

а другая тирада, что теория хорошо, но она часто расходится с практикой, т.к. у нас теперь все стали строителями и делают как им удобно...Может прораб и знает как в теории должно быть, но дав задание рабочим он не контролирует их обычно (за редким исключением). Вот и получается то пленки местами перепутают, то стороны, то набьют абы как, то пустоты оставят, то еще куча чего. У меня 4 соседа со всех сторон и все четверо вскрывали крышу и доутеплялись впоследствии.

---------- Сообщение добавлено 18.05.2015 21:37 ----------

кстати у одного именно из-за ветра пришлось вскрывать мансарду, т.к. во время ветра было особливо прохладно и натяжной потолок гулял прилично, хотя гипсокартон внизу...

 

нагретый воздух вокруг здания быстрее заменяется холодным.