Уроки Атеизма от Невзорова

Capitan Alex,

Это вариант номер два, объективный идеализм.

"Существовать" - это философская категория, которая означает "быть воспринимаемым". Утверждая, что комната продолжит своё существование, вы утверждаете о первичности некоего "субъекта Х", который вынесен за скобки в вашем суждении, и даже является чем-то, превышающим категорию "все живые существа".

То есть, по факту, вы совершаете такое же теологическое суждение, как и последователь религии, верующий в то, что Бог изначален.

Можно обойти эту терминологическую заморочку, сказав, что наблюдаемые явления имеют под собой субстанцию, не зависящую от наблюдения. Тем самым вы, конечно, совершите такое же теологическое суждение, утвердив наличие некоей гиперсущности, но по крайней мере в данном случае теологию будет сложнее доказать.

Тем не менее, даже если предположить, что всё так, мы снова оказываемся в плену у множества интересных нюансов. Например, что такое "комната"? Можно сказать, что комната - это место, где могут находиться люди. Но людей по вашему же собственному утверждению не будет - они все исчезнут. Эрго, чем-чем, а "комнатой" это уже точно не будет.

Можно сказать, что "комната" - это замкнутое пространство, состоящее из четырёх стен, пола и потолка. Но для того, чтобы совершить такое утверждение, нам нужно уже иметь некоторое представление о пространстве и пространственном отношении объектов внутри него - не говоря о том, что нам нужно знать, что такое "стена", "пол" и "потолок".

А поскольку после исчезновения всех живых существ человеческие представления о вещах и пространстве также исчезнут, оставшееся может быть и будет некоей субстанцией, но точно не комнатой.

Даже свойства материи исчезнут. "Материя" - это нечто измеримое, я вроде писал. Измерения - продукт ума (абстрактного мышления). Материя исчезает вслед за разумом. "Цвет" - это феномен, который появляется через интерпретацию электромагнитного излучения мозгом. Он исчезает вслед за материей. Вес и плотность - это наша чувственная интерпретация взаимодействия с объектами. Его без нас никак не может быть. Пространство тоже сворачивается в трубочку, поскольку нет сознания, которое может отделить правое от левого, проложить там линейку и получить измерение.

Итого - вы правы, нечто, определённо, останется. Но как называть это нечто - Богом, Материей, Глокой Куздрой или Макаронным Монстром - уже не столь важно ввиду его абсолютной бескачественности.

Я никак не могу являться порождением вашего сознания, поскольку наблюдаю вас как буквы на своём мониторе ^_^. В рамках моих воззрений все предметы окружающего мира одушевлены, но я не готов признавать в буквах одушевлённость большую, чем представляю собой сам .

Если же предположить, что вы на самом деле существуете как некое отдельное сознание, то я рекомендую снова прочитать слова про субъективный идеализм и сто человек в десяти комнатах.

На крайний случай, я могу быть лишь чьей-то галлюцинацией, которая вообразила себе буквы, которые сказали ей, что в мире есть множество людей, которые могут наблюдать меня и думать обо мне одинаково.

И это далеко не все возможные варианты

 

Хорошо. Являетесь ли порождением сознания продавца, который вам что-то продал в этом месяце(возьмите любого продавца, ведь вы наверняка что-то покупали в этом месяце) и исчезнете ли вы если исчезнет он ?

---------- Сообщение добавлено 06.10.2012 09:29 ----------

Ну я бы так не смешивал. Это только одно их возможных определений.

Это вы с чего взяли, что существует некий "субъект Х" ? По-моему, это просто ваше некое спорное предположение. Вещи могут существовать независимо от какого-либо субъекта.

---------- Сообщение добавлено 06.10.2012 09:31 ----------

Не то чтобы они имеют под собой субстанцию. Они просто существуют сами по себе.

---------- Сообщение добавлено 06.10.2012 09:36 ----------

Есть просто объект, который мы можем называть по разному и использовать по разному, как говориться каждый, в силу нашей испорченности.

Тем не менее это что-то продолжит своё существование.

Но электромагнитное излучение останется же.
И гравитация останется, ведь она существет независимо от того знаем мы о ней или не знаем, хорошо мы к ней относимся или плохо или вообще безразлично. Всё равно она существует и на нас действует и всегда действовала. И начала она на нас действовать не после того, как её открыл Ньютон, а действовала и до того и следовательно не является порождением чьего-то сознания, а объективным, не зависимым от наблюдателя явлением. Мы можем это явление называть разными словами. От этого оно не становится менее объективным и более зависимым от нас.



---------- Сообщение добавлено 06.10.2012 09:38 ----------

Действительно нечно остаётся. Я бы сказал ВСЁ остаётся. Даже если умирает живое существо, оно разлагается на химические элементы и продолжает существовать, только в другой форме. И никакой это не Бог.

 

Capitan Alex,

Это вам надо у этого самого продавца спрашивать. В моей-то картинке (тут только вид из глаз корректен) это он - порождение моего сознания ^__^.

В философии принято разделять универсум на мир явлений - "действительность" - и мир "сам по себе", "реальность". Реальность полагается эмпирически непостижимой, поскольку все представления о ней сформированы нашим сознанием, воспринимающим действительность. То есть, именно восприятием, а не неким откровением о природе мира.

Любое утверждение о реальности недоказуемо. То есть, чтобы доказать такое утверждение, нам нужно доказать, что оно на самом деле так, а не кажется нам в силу устройства нашего сознания. А для этого нужно выйти за пределы нашего сознания и воспринять мир как-то иначе. Что на данный момент не только невозможно, но и непредставимо

В силу этого, единственная возможность делать утверждения основана на наблюдаемых нами явлениях. Отсюда следует одна из философских максим: "сущность следует за существованием" (вначале мы воспринимаем нечто, а затем постигаем это нечто в качестве объекта).

Таким образом, приведённое мной определение может быть и не единственное, но более достоверных (учитывающих названные штучки) мне не встречалось.

Для начала, вы не знаете, могут ли. Вы, как субъект, воспринимаете вещи, закономерности их изменения и отображения другими людьми, за которыми вы полагаете отдельное восприятие, не связанное с вами. Исходя из этих наблюдений вы делаете вывод о независимости вещей от вашего сознания. Но чтобы проверить этот вывод, вам нужно не просто убрать субъекта (1), но и каким-то образом зафиксировать, что вещь действительно никуда не делась (2). А для этого вам нужен новый субъект, что делает п.1 невыполнимым, и, соответственно, п.2 - недостижимым.

С обратной стороны, слово "вещь" указывает на абстракцию. То есть, категорию сознания, обозначающую некоторый класс объектов, но не конкретный объект. И эта категория просто по определению зависит от вашего сознания: ряд антропологических заметок, которые я встречал, указывают на то, что племена, находящийся на более "отстающем" от нас уровне культуры, не воспринимают мир на уровне абстрактных понятий. Для них, например, нет "дерева вообще" - есть конкретные деревья.

То есть, снова: "вещей" без субъекта не будет. Поскольку а) будут отсутствовать явления; б) будет отсутствовать разум, способный к абстрактному мышлению.

А про субъекта я взял из вашего же утверждения. Если комната существует, значит, кто-то её наблюдает. Значит, есть неустановленное лицо, не входящее в исключённое вами множество "всех живых".

А сейчас вы провозгласили существование "мира идей" Платона

Чтобы "стол" существовал, нужно, чтобы субъект, который его наблюдает, мыслил о некоем предмете как о столе. Для нас "стол" существует, а вот для кошек этот объект может вообще никак не выделяться из окружающего пространства. Чтобы "стол" существовал "вообще", нам нужно принять идею "стола" существующей независимо от субъекта - то есть, принять мир идей, который усваивается человеком в виде категорий его мышления. А это платонизм чистой воды.

Чтобы объект существовал, нам нужен субъект, который в состоянии выделить этот объект, воспринять его свойства и каким-то образом назвать его.

А вот неизвестно

Это как кот Шрёдингера, который и жив, и мёртв, пока мы не увидим его. А когда увидим, условие отсутствия наблюдателя окажется нарушено.

Э нет, так не пойдёт!

Что такое это самое "электромагнитное излучение"? Изначально у человека был дивный новый мир, неизвестный и непонятный чуть менее, чем совсем.

Затем человек придумал измерение, и стал им вовсю пользоваться. Так однажды он - через измерительные приборы, которые сам же и изобрёл для отражения своей картины мира - зафиксировал некоторый набор явлений, который был назван "электромагнитным излучением".

И каким же, простите, боком, оно от него независимо, если является продуктом его же мыслей? Двести лет назад была создана теория о теплороде, например. О котором, наверное, кто-то тоже говорил с той же уверенностью, как вы сейчас об электромагнитном излучении. Но оно затем раз - и по-другому развернулось.

То же самое можно сказать про гравитацию и т.п.

Всё-таки, вы идеалист . В платоновском смысле.

 

Уже увидел, голова вчера болела, был не внимателен. Только вот к чему вы астрологию то приплели ? Идиотов которые в нее, в хиромантию или там в некромантию верят тоже хватает.

 

Moonkan,

Я к тому, что астрологией тоже можно пользоваться для достижения тех или иных целей. И есть люди, которые допускают такое использование для себя.

Насчёт идиотов - уверен, что они есть везде . Но я знаю и как минимум несколько неидиотов, пользующихся астрологией. Сам её работоспособность не проверял, но если работает гадание на картах (а им я занимаюсь довольно продолжительное время, и могу рассказать разных баек), то почему бы не быть ещё одной штуковине, дающей интересные результаты?

 

E13, в связи с вашей теорией о том, что субъект порождает окружающий мир, у меня есть ещё несколько вопросов.

1) Если я пророждаю окружающий меня мир, то я тем самым порождаю и своих родителей(а также дедушек и бабушек). Как же так получается, что сначала появляюсь я, и только после этого появляются мои родители ?

2) Если я порождаю окружающий меня мир, то я порождаю и СЕБЯ, так как Я являюсь частью этого пророждённого мной мира. Каким образом я могу породить сам себя, ведь это замкнутый круг ?

 

Capitan Alex,

Очевидно, в таком ракурсе у вас присутствует два "я": трансцендентное "я" игрока и имманетное "я" отыгрываемой роли. Первое - исходное, у которого никаких бабушек и дедушек нет. Оно создаёт мир, в котором есть дедушки и бабушки, и само занимает в этом мире роль одного из действующих лиц ("имманентное "я""), у которого, исходя из легенды, есть и родители, и дедушки и бабушки.

Если вы играете в компьютерные игры, то должны были быть в подобной ситуации неоднократно.

То есть если я возьму лист бумаги, нарисую там человечка и напишу сверху "это я!", я создам замкнутый круг?

 

Два "я" это что-то новенькое. Вы это сейчас придумали или часть вашей теории, которую вы ранее ещё не озвучивали ?

Каким образом я могу породить сам себя ? Ведь чтобы себя породить я должен уже существовать. Но если я уже существую, как я могу себя породить, ведь бессмысленно порождать то, что уже существует ?

 

Capitan Alex,

Это часть мировой религиозной мысли, например. Встречается чуть менее, чем везде.

Я вам в предыдущем сообщении ответил. Порождённое "я" - это не вы, а форма существования в созданном мире.

 

Странно, но что-то я никогда об этом не слышал. По моему это не из философии, а из мистики.

---------- Сообщение добавлено 06.10.2012 21:15 ----------

Сдаётся мне, что для обоснования своей теории вы готовы придумать хоть три, хоть бесконечное количество "я".

 

Capitan Alex, эта идея встречается в индуизме и буддизме. У гностиков была тема о том, что человек может пробудиться из своего "земного "я"" и узнать о существовании некоей "истинной реальности", которую можно достичь, выйдя за грань создания мира. У Карла Юнга помимо эго присутствует концепция Самости.

Идея наблюдающего "я" может быть выведена философски или мистически. Философски - это единственное, что мы можем признать существующим, поскольку всё остальное будет только явлениями, которое это "я" созерцает. Мистически - через работу со своим сознанием, когда сознание очищается от картинок внешнего мира и само становится объектом восприятия.

 

E13, теория о том, что мир порождает наблюдатель, фактически означает, что наблюдатель, собственно, и является Богом. Может быть, именно по этой причине, данная теория вам так нравится ? Что, хочется быть Богом ?

 

Capitan Alex, данная теория нравится мне немножко по другим причинам. Во-первых, она соответствует тем психологическим явлениям, которые мне встречались. Во-вторых, она подтверждается результатами, которые я получаю через работу с внутренними практиками. В-третьих, она способна дать корректное описание таким штукам как дух и душа. В-четвёртых, она наиболее достоверна с философской точки зрения. В-пятых, она даёт по крайней мере общее объяснение ряду феноменов, которые наука просто игнорирует - я говорю о всяческих парапсихологических штуковинах (по крайней мере тех, с которыми я встречался или работаю).

В остальном, в том, чтобы стать Богом, радости меньше, чем кажется. Человек располагает всяческими неизвестностями и загадками, он может познавать мир, кататься туда-сюда, мериться с кем-то силой, или там просто веселиться и тусоваться с друзьями. У Бога ничего этого нет. Ни загадок, ни познания, ни хорошей компании. Есть мнение, что он создал мир только для того, чтобы как-то себя развлечь. А сам уснул - растворившись в своём творении. Соответственно, вернувшись обратно, духовный искатель мало того, что устроит экстерминатус всем живущим (становление Богом будет означать его пробуждение из сна - а сам сон, которым и является наш мир, закончится), но и рискует застать в горних далях тишину и неподвижность.

 

E13, Не являются ли ваши 5 пунктов рационализацией ?

 

Capitan Alex, вы еще спросите, перестал ли я пить портвейн по утрам :-)

 

Согласен. Ведь человек, который использует рационализацию, как правило, и не подозревает об этом.

Тогда заключительный вопрос на сегодня: Ну так что в итоге ? Я являюсь порождением вашего сознания или вы моего ?

 

Понял. Больше не буду. Спасибо за дискуссию.

 

Capitan Alex,

А вот как думаете, переход на личность собеседника - это рационализация, или отрицание всё-таки?

В том, чтобы задавать мне одинаковые вопросы, есть какой-то особенный прикол? Вы ж об этом уже спрашивали некоторое время назад.

Moonkan,

Треск шаблона, аплодисменты, занавес!

 

Слишком общий вопрос, чтобы ответить на него конкретно.

 

Capitan Alex, не являются ли ваши слова рационализацией?

 

Какие слова и рационализацией чего ?

---------- Сообщение добавлено 07.10.2012 00:34 ----------

Вроде бы не задавал, по крайней мере прямо

 

Capitan Alex, неприятия другого взгляда на вещи, например. Когнитивный диссонанс мотивирует субъекта на устранение конфликта в его восприятии .

 

Вообще-то вопрос о существовании бога не вызывает у меня какой-либо когнитивный диссонанс,тем более ещё никто мне не предъявил мне убедительных доказательства сущестования Бога. А если бы предъявил, то я бы я бы скорее всего поверил. Например, если бы состоялось Второе пришествие Иисуса Христа и я лично своими глазами увидел бы Страшный Суд. А так, в настоящий момент, у меня нет никаких причин для использования столь мощного механизма, как рационализация в этом вопросе. Этим я и отличаюсь от верующих для которых мысль о том, что Бога не существует действительно является катастрофой и потрясением всех их жизненных устоев. Вот они и будут использовать всякие механизмы психологический защиты, в том числе и рационализацю. Объективности ради стоит отменить, что рационализацию они будут использовать в большинстве случаев бессознательно.

 

Capitan Alex,

"человек, который использует рационализацию, как правило, и не подозревает об этом"(c) Capitan Alex

Это высказывание можно отразить зеркально: "этим я и отличаюсь от атеистов, для которых мысль о том, что материи не существует действительно является катастрофой и потрясением всех их жизненных устоев".

Я на нескольких страничках вполне аргументированно и с отсылками к таким дисциплинам как психология, философия и кое-где даже к научной методологии попытался объяснить, что религия - это не обязательно догматизм и вера, и что её сфера находится вне той действительности, в которую вы верите (аргументов о существовании чего-то вне своего непосредственного опыта вы не привели).

Итогом нашего разговора стала Великая Мысль о том, что я, наверное, что-то рационализую, после чего вы вновь перечислили декларации, с которыми вошли в дискуссию. Исходя из этого я делаю вывод, что вы просто не переварили сказанное. Почему человек не работает с новой информацией, которую ему представляют? Очевидно, потому что происходит конфликт его когнитивных установок с теми установками, которые ему предлагают рассмотреть. Ну а определение когнитивного диссонанса можно поискать в Яндексе .

Замечу также, что я, при том, что не являюсь атеистом, почему-то не чураюсь книг по философии познания, истории и методологии науки и т.п. Поскольку считаю важным, что нужно рассмотреть вопрос с множества сторон и перенять максимум у тех систем знания, с которыми сталкиваюсь. Если вы считаете, что я действую иначе, то пожалуйста приведите хотя бы один пример, когда я, вместо аргументов и честного разговора, ушёл в характерные для психологической защиты реакции - отрицалово, передёргивания, аргументы к морали или здравому смыслу и так далее. Найдёте - получите мою огроменную человеческую благодарность, поскольку дадите мне действительно полезный материал для того, чтобы я подумал о своём восприятии и его уравновешенности.

С обратной стороны, обратите внимание на реакцию вашего собрата по вере на этой страничке: стоило мне закинуть ему мысль, которая идёт вразрез с его убеждениями, как ... конец оказался немного предсказуем .

Вот это мне напомнило один бородатый анекдот . "- Эй, айда евреев бить! - А если они нас? - А нас-то за что?"

 

Capitan Alex,

Вот ваш вопрос: "Являетесь ли вы порождением моего сознания, и исчезнете ли вы после того как исчезну я ? "

И мой ответ на него: "Я никак не могу являться порождением вашего сознания, поскольку наблюдаю вас как буквы на своём мониторе ^_^. В рамках моих воззрений все предметы окружающего мира одушевлены, но я не готов признавать в буквах одушевлённость большую, чем представляю собой сам".

Хотя когда вы спросили про десять человек в комнате я не зря дал вам не один ответ, а сразу несколько: одного ответа тут нет, и быть не может. Могут быть модели, описывающие происходящее с одной, или другой стороны.

 

Абсолютно не является, так как этот вопрос в практическом плане не имеет никакого значения. Это абслютно теоретический вопрос. А вот вера в бога имеет вполне практические следствия в жизни верующего.

Ваши отслыки очень однобоки. Вы ссылаетесь только на те филосовские течения, которые подтверждает вашу точку зрения и игнорируете те, которые её опровергают. Например, вы очень любите ссылаться на Юнга, хотя не понятно к чему ближе его учение к окультизму или к психологии.

Или потому что новая информация имеет крайне слабую агументацию. По поводу теории о том, что наблюдатель порождает мир я задал ряд вопросов, но не получил ни одного убедительного ответа. То вы
говорите про 100 человек, то про 10, которые порождены сторонним наблюдателем, то заявляете, что однозначного ответа вообще нет. Насчёт вопроса о том, как я могу породить сам себя и родителей, вы
начинаете придумывать новые "я". В общем, ваша теория очень слабенькая. Но, несомненно, она очень удобная, так как в неё вписывается вообще ВСЁ. Если я порождаю реальность, то я могу породить всё что угодно: Бога, чёрта, привидения, зелёных человечков. Могу сделать одушевлёнными все предметы или придумать, что человека создал Чебурашка, а землю Крокодил Гена и под соусом этой теории всё это обосновать Тем более, что мы, простые люди, тоже являемся не чем иным, как порождением вашего сознания и следовательно должны верить во всё то, что вы нам тут понапридумывали. Даже не верить, а твёрдо знать, ведь согласно вашей теории всё что вы напридумывали является реальным.

И ищете в этих книгах только то, что подтверждает вашу точку зрения.

Но кто-то же эти буквы печает, кто-то формулирует предложения которые вы видите. Или согласно вашей теории вы просто напрямую породили свой монитор и буквы которые на нём отображаются, и вам даже не потребовалось порождать человека, сидящего где-то там, условно по другую сторону интернета, и формулирующего все эти предложения ? Спешу вас огорчить или наоборот обрадовать(тут уж я даже не знаю). Я ВПОЛНЕ РЕАЛЕН.

На самом деле вы просто ушли от ответа, пользуясь тем, что мы с вами не знакомы.

Это что-то новенькое. Но пожалуй я не буду вас спрашивать об этой части ваших воззрений.

 

ну, если говорить лм-спичем то скорее "дабл_фейспалм.жпг", ага.

 

Capitan Alex,

Это не "абсолютно теоретический вопрос", а "вопрос, положенный в основание представлений о мире". И если по этим основаниям попробовать пройтись, реакция бывает очень разной. Вы кстати тут упорно игнорируете свой же собственный тезис о том, что человек, использующий психологический механизм защиты, его не осознаёт.

Я ссылаюсь на те философские учения, которые не грешат неискренностью. Если вы не согласны с положениями таких учений, вы всегда можете возразить, приведя аргументы, опровергающие эти положения. Или представить свой взгляд на вещи, сославшись на более достоверную концепцию для вас.

Я таких отсылок или аргументов не увидел.

А Карл Юнг имел отношение, прежде всего, к психотерапии. Он не просто философствовал в кабинете, а работал с людьми, и полученный материал был взят далеко не с потолка. Для меня лично основные положения его теории несомненны, потому что всё, о чём я пишу, я пережил на собственном опыте. Поэтому как бы ни сомневались некоторые кабинетные психологи в существовании архетипов или коллективного бессознательного -для меня вопрос наличия таких структур в психике однозначен.

Слабая аргументация или нет - это становится ясным из обсуждения и встречных доводов. Встречных доводов вы не привели.

Зато привели вот это:

"Вы всё так сложно рассказали, что обработать это у меня не получилось, зато я вам просто не поверил", бггг.

"Ваша концепция внезапно оказалась шире, чем я предполагал, поэтому я обвиню вас в её додумывании" ^__^

Очень слабенькая, но вы при этом разобрались в ней чуть меньше, чем никак

"Я не понял в вашей концепции почти ничего, но давайте я расскажу вам о своих фантазиях на её счёт".

Право, для благородного дона более уместными были бы конкретные аргументы из логики и тематических дисциплин. Демонстрация собственных предположений хороша в начале дискуссии, а не после того, как собеседник предложил вам свои аргументы.

И даже в этом сообщении вы не привели ни одного аргумента в пользу своей позиции - если не считать аргументами "я не понял" и "мне показалось", конечно.


Moonkan,

Кому фейспалм, а кому бугурт, ага

Но это всё разговоры о эмоциях. По факту вы прочли несколько слов, которые вступили в конфликт с вашими убеждениями. И вы не стали заморачиваться, разбираясь, где правда, а просто разрешили этот конфликт самым экономичным способом.

 

В настоящий момент я не собираюсь загружать вас своими теориями, давайте сначала разберёмся с вашей.
В связи с этим объясните мне вот что. Если трансцендентное "я" порождает имманетное "я", то кто-же тогда, согласно вашей теории, порождает трансцендентное "я" ?

---------- Сообщение добавлено 07.10.2012 16:54 ----------

Вряд ли мы здесь разберёмся по какой причине вы придерживаетесь своей теории, а по какой-то я каких то своих теорий. Поэтому давайте лучше сосредоточимся на самой теории.

---------- Сообщение добавлено 07.10.2012 17:08 ----------

Я пытаюсь, честно. Но это не так уж легко. Вы всё очень сильно запутали

---------- Сообщение добавлено 07.10.2012 17:11 ----------

Очень любопытно, что же конкретно вы пережили на собственном опыте.

 

Capitan Alex,

Ответить на этот вопрос не проще, чем ответить на вопрос "если Вселенная возникла из сингулярности, откуда взялась сингулярность"?

Трансцендентное "я" - это предел, который доступен опыту людей "отсюда". По крайней мере, мне не встречались теории или ссылки на личный опыт, которые бы убедительно говорили о том, "что дальше".

В Каббале, например, в качестве трансцендентного "я" выступает Сефира Кетер - первичная манифестация Бога, закладывающая фундамент мира. Но до Кетер, говорят они, тоже кое-что есть. Это "кое-что" называется "тремя завесами негативного бытия" (имя собственное - Айн-Соф-Аур). "Негативного" - ЕМНИП, потому что проще сказать о том, чем оно не является, чем дать им какое-то конструктивное определение, или как-то посмотреть, что там творится. Прямо как в случае Нирваны в буддизме.

Вот то же самое и с трансцендентным "я".

Здравый подход.

---------- Сообщение добавлено 07.10.2012 17:37 ----------

Тема тоже не самая простая. Кстати, вы читали книгу Роберта Антона Уилсона "Квантовая психология"?

Дык я же с духами общаюсь, на картах гадаю, и вообще веду весьма ненаучную жизнь %). Много всего было. От простого контакта с архетипами (всё-таки прочитайте статью про нуминозность) до чтения мыслей (последнее всего однажды - но точность, с которой я увидел намерения человека, исключает "случайное попадание").