Польша была разделена именно Пактом. Достаточно, даже если не принимать во внимание всехь историков, почитать Гудериана, который ссылается на неправильность действий высшего командования (хотя это у него в норме - все начальники дураки, один я Д'Артаньян) по оставлению Брестской крепости русским по каким то там соглашениям. Почему ты не рассматриваешь то, что наше отодвигание границ могло бы встретить резкий отпор со стороны Гитлера? Восстанавливали то Империю с его согласия, он просто не обращал внимания на нас. До поры до времени. Думаю, что без пакта не стал бы Сталин вообще воевать кого бы то нибыло, в итоге, как я уже говорил, в первые бы неделивойны пали бы не только Минск, но и Ленинград, а к осени и Москва. ---------- Сообщение добавлено 13.12.2010 12:47 ---------- Т.е. я хочу сказать, что пакт банально изменил историю. Нам он дал не столько время, пожалуй, сколько территории и возможность хоть немного обкатать армию в реальных действиях.
Причем тут Пакт? Да, соглашения были, рабочие консультации по демаркационным линиям, которые разумеется вызвали у Гейнца(и не только у него) дикий баттхёрт. И дело не только в том, что отдавали нам стратегически важные пункты, но и не в меньшей степени в том, что немцы сначала эти пункты брали штурмом, то есть несли потери за них. А теперь скажите, если бы линия по реке Буг была согласована заранее, то зачем немцам было форсировать реку и штурмовать крепость? Зачем штурмовали "Лемберг" если его все равно должны были отдать? Из благородных чувств что ли? А во тМанштейн пишет прямо - была поставлена задача отхватить как можно больше территории себе. А потом Гитлер под давлением русских частично возвращал награбленное, вызывая тем самым вышеупомянутый жопный зуд. При предварительном договоре этого не было бы. Какой отпор? Силы РККА превосходили вермахт, да и находились уже в состоянии ****ы, а не в казармах, как в 41-м. Гитлер конечно бы повозмущался, но рыпаться бы не стал. И более того. Вряд ли бы он рискнул напасть на Польшу. То есть вместо 300 км потенциального "котла" у нас было бы еще и буферное государство.
Ой ли? Это могло быть и в случае предварительного договора, типа а вдруг, могло быть и по ретивости отдельных командиров, и по необходимости. Как взять район Бретской крепомти, если значительная её часть находится как на западном берегу, так и на восточном? Причём на западном остались бастионы и, собственно, вся система защиты, а у нас в руках собственно крепость, т.е. система жилых помещений. Ловушка, одним словом. На это обращали внимание, но решили, что попозже сделаем жильё, а пока пусть так. Это не так. И это не так. Ну вот, опять в раздел если бы ушли... А вот представь себя на месте Сталина, которому отказывают в сотрудничестве все антигитлеровские страны. А ****а назревает, носом чую... И вот ты пытаешься договориться с Гитлером, ибо, по твоему мнению он вполне может пойти на тебя, пусть и через Польшу. А ты катастрофически пока не готов. Ты ему говоришь - "Эй, Гитлер, хорош нос воротить, давай договоримся!" А он в ответ -"Давай, только я вот Польшу решил раздербанить, они мне коридор не отдают, я мало того, что сам возьму, так ещё и примерно накажу их. Ты как, говорят, защищать их будешь?" И что ответить? Многие забывают, что нападение на Польшу Гитлер собирался сделать сам, даже если бы никак не договорился со Сталиным. Претензии к Польше не в 39 году начались у него. Оставалось либо присоединиться к нему, что и было сделано, заодно договорившись о разделе сфер, или молча взирать, как захватывается вся Польша, либо вступить в ****у тут же, без союзников, с неготовой армией и страной...
А зря. Это не одно и то же. К лету 1941 года СССР был готов к ****е. Государство было готово. На политическом, экономическом, психологическом было готово. А армия - нет. Вернее была недостаточно готова. Германия наоборот. Армия была готова идеально. А Германское государство готово не было... ---------- Сообщение добавлено 13.12.2010 13:23 ---------- При этом Сталин правильно расчитал, что Франция и Англия влезут. И при этом Сталин получит пространство для политического маневра. Но расчет на длительную ****у в Европе не оправдался. И, кстати, СССР Польшу не делил! У Польши он отобрал только те земли, которые та хапнула в 1920! Психологически верно было расчитано. "Свое возвращаем, а дальше сами разбирайтесь!".
Какое "А вдруг"? Какая ретивость? Никто из командиров не станет рисковать жизнью своих подчиненных и своей собственной за объект, который потому нужно будет отдавать. А за ретивость можно было и в гестапо загромыхать. Дело политическое. Дураков не нашлось бы. Чаво не так то? Ну-ну.. Красноармейцы в Польшу на прогулку пришли, на паночек посмотреть... Хрен с ним. Давайте оставим это. И вернемся к вопросу, каким образом пакт отсрочил гитлеровское нападение. Когда мог напасть Гитлер без пакта?
Агрессивность - вообще свойство мировой политики. Не забудем, что Сталин, это, всего лишь ОДИН человек. Любой из приближенных, при случае, мог во время очередной пьянки лишить его жизни ударом бутылки по чайнику. Но, не сделал этого. Почему? Заладили: Сталин, Сталин. как ни странно, другие страны поднимали свои экономики без ГУЛАГов. Как это они?
Прочитай ещё раз у Гейнца про БК. Взять её пришлось всю. Пришлось, ибо это был единый УР. Пример? Я о чём говорю - армия есть составляющая часть государства. Если не готова она - то не готово государство. Думаю, что и Грузия была готова, но её готовность оказалась слабее нашей неготовности. Ну или слабой готовности, это уже игра терминов. В 39 у нас РККА тоже нельзя сказать, чтобы совсем не была готова, просто слабо. Я же уже сказал, что отсрочил - неверный термин, который и я произнёс. Он просто поставил СССР к началу ****ы в более выгодные условия, чем до того. Он отсрочил подход немцев к Москве и Ленинграду, за счёт чего они и выстояли.
Да. Но Брест - это частный случай. Тот же Львов зачем нужно было брать? Гальдер однозначно дает понять, что конфигурация границы устанавливалась динамически, в процессе переговоров во время боевых действий. Не знать про раздел Польши он не мог. Скрывать это в своем дневнике не было смысла. Ну хорошо. Сформировав львовский и сувалкинский выступ, в которых наши войска были в западне? Это - при условии, что раздел Польши был все-таки оговорен. Пусть это так. Причем тут Пакт? Пакт касался не границ, а ненападения. Пресловутые "секретные протоколы" если и имели место, то к Пакту отношения не имели. Эти секретные протоколы не находились в логической связи с Пактом, потому что их можно было заключить и без оного.
Это уже софистика. Кто к чему относился и как заключалось.. Мы видим одно - были заключены пакт и подписаны секретные протоколы. В одной связке. А уж какие слова и уговоры - то нам так и осталось неведомым. Граница тоже проводилась не просто так, а по привязке к рекам. Все эти выступы - они ж могли и в другую сторону сыграть.
Во-первых мы не видим. Секретные протоколы покамест известны только Резуну и Ко. Те фотографии, которые гуляют в инете (со Сталинской росписью на всю карту) это подделка. Они до сих пор секретны, если они есть. А я думаю их нету. Иначе польское правительство, проевшее нам плешь за Катынь, непременно бы выставило бы нам еще один счет. Во-вторых если они и были, то безо всякой связки с Пактом. Просто пользуясь случаем вместе с Пактом подписали и протоколы. Или Пакт вместе с протоколами. Но против протоколов слишком много аргументов. Например немецкий план операции, который никак не учитывал вмешательство третьей стороны. Это помимо уже приведенных мною. Вы пока не опровергли ни одного и не привели аргументы в пользу версии о протоколах. А почему? Зачем? Собирались нападать? Тогда так и запишем - СССР собирался напасть на Германию и протоколы раздела Польше улучшали геометрию границ в контексте расположения ударной группировки. А обороноспособность они не улучшили никак. Немцы это подтвердили. Именно там, где произошло наибольшее приращение границ на Запад русские войска и потерпели самое сокрушительное поражение. Против этой исторической реальности - не попрешь. А Ленинград - вообще другая песня. Немцы застряли не потому что исчерпали ударный потенциал, а потому что влипли в местность, непригодную для маневренной борьбы. И пофих, сколько километров они прошли до этого. Даже если бы Ленинград со своей природой находился бы у самих границ, то результат был бы тем же. Плюс ко всему - на этом направлении наши границы отодвинулись на Запад много меньше чем на 300 км.
Zebra21, ну нет, так не пойдеть! Мы не воюем, поэтому моя цель не победить, а вытянуть из оппонента информацию, которая мне возможно, неизвестна! Поэтому если Вы читали другие книги, то скорее же скажите, какие именно, чтобы я не решил, что мое имхо это истина в последней инстанции!
Есть разные уровни готовности и превосходства. Высшие: психология, экономика, политика. Стратегия посередке. И низший уравень - тактика. На высшах уровнях Сталин обошел Гитлера. На низшем тактика - приктически умение воевать - перввое время уступал. Дело в том, что ошибку, недостаточную подготовку на высшем уровне невозможно компенсировать никакими успехами на низшем уровне. При стратегическом просчете полководец может выиграть все битвы. Это ничего не даст. ****у он нименуемо проиграет. При политическом просчете никакая стратегия не спасает... Ну и так далее.
Ерунда всё это, продули бы еще и сталинградскую битву и ппц, никакие "высшие уровни политика и экономика" бы не помогли.
У Алоизыча была ошибка наивысшего уровня - неисправляемая. У психологии - высший приоритет. А этот "сверхчеловек" так себя по дурацки повел, что все вокруг рогами уперлись. Ведь движение сопротивления было невиданое в истории. Наполеон - тот на политической ошибке погорел. Ведь он в Испании ни одного боя не проиграл - и вылетел с треском. ---------- Сообщение добавлено 13.12.2010 18:22 ---------- Вообще то компанию осени 1942 - весны 1943 успешной назвать трудно. Получилось ТОЛЬКО под Сталинградом, где задумывалась отвлекающая операция. Остальные операции - под Ленинградом, в центре, на Кавказе - прошли неудачно. В лучшем случае - впустую. Да и Сталинградская закончилась ахово - Харьков пришлось снова сдать...
Однако у него было огромное количество искренних сторонников, которые активно сопротивлялись даже после 8 мая 1945 года еще некоторое время. И идеи его популярны до сих пор, немецкие коллеги наших мордоров и зебр21 втирают потихоньку что не было никаких газовых камер и массовых убийств евреев и прочих, и вообще типа всё преувеличено, ну прям копия доводов наших "сталинистов" ---------- Сообщение добавлено 13.12.2010 18:32 ---------- Ерунда. Сталинград стал переломом в ходе ****ы, первым серьёзным поражением вермахта во второй мировой, огромной психологической и материальной победой СССР, по сравнению с этим сдача Харькова не так важна. А вот поражение стало бы скорее всего фатальным для нас, никакие тут высшие приоритеты уже не помогли бы, оттеснили бы до Урала и ппц...
Не оттеснили бы. Просто ресурсов бы не хватило. И про перелом... Паулюса кажется пять армий блокировили. Или семь. Это не перелом. Просто додавили одну операцию до конца. А в Центре - неудача, поражение. Под Ленинградом пшик. На Кавказе немцев окружить тоже не удалось. Просто после Сталинграда поверили - можем. Ну и научились воевать грамотно. На всех уровнях. Реарьный же перелом - лето 1943.
Фигассе, окружение и уничтожение 300 тысячной группировки фашистов не перелом по вашему а типо обычная операция? Самый настоящий перелом, а лето 43 это его продолжение.
Были и газовые камеры и массовые убийства по национальному признаку (причём не только Евреев),просто множество людей (небезосновательно)сомневается-про 6млн.,но за сомнения в геноциде отдельно взятой нации можно "схлопотать",а за поливание дерьмом и очернение Других пострадавших наций,чуть ли не орден могут вручить. Вот про "прочих" поподробнее пжлст,с цЫфирями погибших пострадавших,и кто из "прочих" выдвинул,пытался выдвинуть,и (до сих пор пользуется,чуть ли ни как "брендом")выставляя своё горе на "вселенский" уровень,.-И ещё попробуй в "цивилизованных гейропах" отрицать Холокост,-сразу пойдёш на "нары",а за орды пьяных не мытых "русиш варваров" изнасиловавших 2ахуелярда немок,ровным счётом ни чего тебе не будет.,И практически ни кому из "цивилизованных" -нет дела,что почти ВСЕ "освенцимы майданеки," освобождались Советскими Солдатами,(для многих из которых Освобождение другого народа) стоило собственной ЖИЗНИ.
Mordor, цыфири требовать в данном вопросе некорректно, давно пора понять что они подтасовываются в нужную сторону легко и непринуждённо в случае необходимости. ИМХО можно спорить о масштабах геноцида евреев немцами или репрессий собственного народа сталиным. НО отрицать сам факт глупо и кощунственно.
тогда почему на одни цифры (на подобее 6млн.),все чуть ли не падают ниц,-а надругие цифры можно "подискутировать" и поплевать с высока.-наверное потому что теперь поведай нам- когда при Сталине было, что либо подтасовано в сторону принежающую Цену заплаченную СССР в Великой ПОБЕДЕ.