1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

«Да ни черта мы не знаем»

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Tramlaer, 30.07.16.

  1. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    2.490
    148
    После длительных, изнуряющих тело и разум поисков истины
    мы, наконец, пришли к заключению:
    «Да ни черта мы не знаем»
    Но нам ведь кажется, что мы знаем всё!
    И эта иллюзия присутствует у всех нас.
    Вы только задумайтесь, сколько своих знаний мы обрели с помощью научного метода?
    Поставили эксперимент, добились устойчивого результата и многократно его повторили.
    Даже те знания, которыми мы пользуемся профессионально, мы ведь тоже получили не в ходе научных исследований, а слушая лекции и читая учебники.
    Практически все знания, которыми мы с вами обладаем, получены верой.

    Это что касается способа получения знаний.

    А вот, что является источником наших знаний?

    Глобально это всё то, во что мы верим и то, во что мы не верим, но знаем, что это именно то, во что мы не верим.
    То есть мы знаем две вещи: ту, в которую мы верим и ту в которую мы не верим. Смею предположить, что верим мы всему, что включает в себя наука, и не верим в религию!

    Если это так, то я мог бы продолжить. Ну а если нет, то может подумаем как?
     
  2. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    1. Разговоры о знании без хотя бы номинального знакомства с философией вообще и философией познания в частности имеют немного смысла. Это как если бы дети годков эдак пяти начали обсуждать, чем таким странным мама с папой в спальне заняты.

    2. Научные знания как таковые не могут быть основой мировоззрения и не претендуют на него.

    Но человек, имея ряд механизмов психологической адаптации, воспринимает техническое окружение как то, что может дать ему мировоззрение, смысл и т.п. Наделяя науку напрочь несвойственной ей функцией - гуманитарной.

    Потом он вдруг обнаруживает, что наука эту функцию выполнять не может, и грустит.

    3. Исходя из сказанного, источником знаний является вера:

    "Практически все знания, которыми мы с вами обладаем, получены верой."

    Соответственно, вопрос "А вот, что является источником наших знаний?" лишён смысла

    4. Само по себе слово "вера" крайне неоднозначно. Оно может означать, как и слово "знание", туеву хучу совершенно разных вещей. Можно остановиться на двух:

    а) безусловное принятие некоего утверждения как истинного (рациональная вера, догматизм);
    б) чувство уверенности в чём-то, согласия, принятие на уровне общего мироощущения (иррациональная вера).

    Источником знания не может являться ни одно, ни другое. Поскольку первое - это копирование суждений, а второе, хоть и может само вырабатывать определённые утверждения о мире, выражает лишь отношение человека к тем или иным вещам.

    Во втором случае мы можем использовать слово "знание" в принципе, но лишь как синоним слова "мнение".

    5. Источником знаний, в пределе, являются две вещи: субъект и объект
     
  3. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    2.490
    148
    В рамках научного мировоззрения это верно. Но если смотреть на проблему шире, то знания всегда субъективны и даже объективная информация и данные, полученные об объекте в процессе познания, являются субъективными уже в силу того, что принадлежат сознанию человека, а не окружающему миру. И здесь вопрос представляется в том, каким образом объективные данные о предмете становятся принадлежностью сознания – в рамках научного метода или как то иначе.
    К примеру:
    человек знает, что тапочки находятся под кроватью и, проснувшись, утром он шарит там, в надежде их найти. Но оказывается, что они почему-то остались в ванной и через какое-то время, когда, наконец, включается память, он вспоминает, где он их оставил. Сознание превратило объективную информацию в иллюзию, отличную от реальности.
     
  4. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    Tramlaer, думаю, попадают так, как попадают :). Остальное - интерпретации.

    В остальном - да, знание субъективно, представление о мире не равно миру, истины нет.
     
  5. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.176
    1.975
    бухать меньше не пробовал?
     
  6. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    2.490
    148
    Пробовал и меньше, и больше, но результат не менялся. Лишь когда оставлял тапочки сориентированными в точности на север, они всегда оказывались на месте.:d
     
  7. fb03

    fb03 Читатель

    15.710
    7.356
    конечно. В том числе верим в то, что говорит наука о религии. Поэтому религии не верим. Потому что многое из того, что написано в умных книжках, может любой школьник при желании проверить, а сказки из библии как были ими, так и остались.

    ага, это вам, "верующим" как раз так и кажется, да что там, вы уверены в этом и лишний раз не применёте свысока заявить об этом тёмным невежественным людишкам. А здравомыслящие люди знают, что человек почти ничего не знает, ещё Хайям писал "Мне известно, что мне ничего не известно, вот последняя правда открытая мной".
     
  8. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    fb03,
    "Высокотехнологичное варварство", да. Наука ничего о религии сказать не может. Так же, как о поэзии, чувствах и других вещах, выходящих за пределы её компетенции.

    А вы вот только что написали, что наука может о религии говорить. То есть, прямо то, о чём сейчас написали, и сделали - тёмным невежественным людишками не преминули лишний раз с позиций своего высокознания что-то высказать :)

    Сказать, что "ничего не знаю", просто. Выход за рамки невежества для этого не требуется. А реально это осознать получается у единиц.
     
  9. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.176
    1.975
    ну как раз таки может
     
  10. fb03

    fb03 Читатель

    15.710
    7.356
    правда?))) Уже давно всё сказано, и историками и психологами и врачами и кем там ещё.

    а она и не говорит. Мне что-то не попадалось трактатов, где бы какой-нить учёный муж, если он конечно не из РАЕН, пытался объяснить человеческие чувства объективно, измерить приборами и тому подобное.

    конечно может. Ведь наука-то чем занимается? Раскрытием тайн мироздания, закономерностей, явлений. Применение этих новых знаний для созидания и способствования дальнейшему прогрессу.
    А религия, христианство, индуизм и прочий ислам - порождение человеческой цивилизации, то есть одно из множества, если можно так выразиться, низкоуровневых явлений в мире. Почему о психике человека, его поведенческих особенностях и прочем наука говорить может, а о религии - нет?

    не-не, ни в коем случае. Я со своей позиции упоминаю "верующих" как равных себе пациентов, таких же как и я, но с соседней палаты. А вот "верующие" с соседней палаты равным меня не считают, они даже врача в невежестве упрекают, вознося себя.

    да, это так. "*****, осознавший себя дураком - уже не *****", не помню кто сказал.
     
  11. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    hasslich,
    Например? :)

    fb03,
    Тут нужны подробности.

    Во-первых, давайте немного разделим территорию мифа и историю. Религия - она про миф. Некоторые исторические события могут быть абсорбированы мифом, но равенство между ними ставить нельзя.

    Соответственно, историки могут сказать лишь, имели ли место те или иные заявленные в мифе события. Саму религию это не затрагивает, только вопрос историзма тех или иных событий.

    Что говорят психологи? Читаем Карла Юнга, видимо мегатонны работы с религиозным символизмом и признание исключительной важности этой сферы.

    Врачи? Они-то тут при чём? :)

    Угу. А вот религию почему-то пытаются.

    Как раз-таки нет, "тайны мироздания" - это на 100% прерогатива мистицизма :) Закономерности и явления - это наука, согласен.

    О психике человека говорить сложно, тут чем дальше в лес - тем ближе психология к философии. В силу того, что переживания даны непосредственно субъекту, и перевести их в дискурс научного исследования без полного анатомирования психики нельзя.

    Религия - это также на сто процентов поле субъекта. Религиозные переживания имеют неясную природу - ближе всех к нормальному описанию подошёл Юнг, но Юнг всё-таки ненаучен, хотя и старался не уходить в спекуляции - и эта природа может быть постигнута только интроспекцией. Которая тоже ненаучна. В рамках науки можно лишь зафиксировать ряд внешних проявлений, которые не дадут ответа по существу.

    Я бы сказал, тут взаимное набрасывание всего подряд на вентилятор :)
     
  12. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    2.490
    148
    Я знаю как меня зовут, потому, что я на это имя откликаюсь. И ещё это имя написано в моём паспорте, водительском удостоверении и пр. документах. Я имею ещё несколько знаний, которые я обрёл опытным путём. Но это такая мелочь, которой можно пренебречь во всём остальном массиве информации сложенной в моих мозгах. Эту информацию, я не знаю, но я в неё верю. И это не только Библия и даже не столько Библия, это всё что я когда либо "изучал", т.е. читал, слушал, смотрел и то, что я вижу, читаю и слушаю...
    :)
     
  13. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    — Каким образом мы узнаем, что верно, а что нет? — строго вопрошает сэр Роджер. — Правильно, мы должны иметь процедуру доказательства. Но она не должна доказывать мне что-то, во что я заведомо не поверю. Что два равно трем, например. То есть я должен верить этой системе доказательств. Но если я ей ВЕРЮ, она не является для меня системой доказательств. Моя вера все равно должна предшествовать этой системе. Мне не нужен компьютер, чтобы понимать. Я просто должен верить, что это — да, доказательство.

    — Получается, что критерий верности/неверности всегда находится вне системы доказательств? — Мы начинаем догадываться, к чему он клонит.

    — Получается, что это именно система веры, а не доказательств. Ее никогда нельзя будет формализовать, — терпеливо объясняет Пенроуз. — Самое важное в том, что всякое понимание предшествует вычислению.

    — В ваших рассуждениях вам нужен бог? — решительно спрашиваю я.

    Сэр Роджер тихо смеется.

    — Этот вопрос мне все задают. И чаще всего — в Индии. Не знаю почему. Я сам себя называю атеистом. Я не верю ни в какие религиозные концепции. Но есть какой-то порядок в мире. И то, что сознание имеет какое-то отношение к тому, как устроено мироздание, — конечно, я в это верю. Для меня слово «бог» предполагает какой-то разум. Это то самое сознание, которое предшествует пониманию. Но я не могу себя представить на месте бога. Я верю, что есть абсолютные истины и абсолютная красота. А слово «бог»… ну, оно мне не помогает.

    http://expert.ru/russian_reporter/2011/10/ryitsar-fiziki/
     
  14. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.176
    1.975
    чувство голода наука может объяснить?
     
  15. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    2.490
    148
    Надо исправить
    Эту информацию, я знаю,но получил её не опытным путём.
     
  16. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Вот кстати, интересно. Это цитата из статьи про гностицизм в википедии:

    У Пенроуза:

    Разница между отрывками - несколько тысяч лет.

    ---------- Сообщение добавлено 21.08.2016 00:30 ----------

    Еще одна забавная цитата:

     
  17. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    2.490
    148
    Ну понятно, что древние у Пенроуза не списывали. А судя по тому, что Пенроуз вполне себе хороший парень и добросовестный учёный, то можно сделать вывод о том, что и древние что-то соображали в науке не смотря на то, что были сплошь религиозными деятелями.:)

    ---------- Сообщение добавлено 21.08.2016 14:36 ----------

    Последнее время становится очевидным, пишет профессор Пашенцев, что наука и религия больше не являются взаимоисключающими понятиями, что они не столько противоречат, сколько дополняют друг друга.
    Фейман, в одной из своих лекций, говорит о том, что в науке недостаёт честности, принципа научного мышления, соответствующего такому человеческому качеству, как безоговорочная искренность и открытость.
    Именно к этому призывает религия и, наверное, именно поэтому её не приемлют некоторые учёные и форумчане.
    :d
     
  18. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Когда прочел - сразу вспомнил про муравьев, которые освоили, чисто эмпирически, довольно сложные даже для человека закономерности, при этом не имея о них объективных научных понятий. тоесть как бы получается - у колонии муравьев есть знание о теории графов, но нет научного понимания. Так же и древними взглядами на мир - вроде знание у сообщества в наличии, но нет ни одной отдельной особи которая бы понимала их научным образом.
     
  19. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    2.490
    148
    Ну, да-да! Про муравьёв вы догадались сами, а про Абраксаса?
     
  20. fb03

    fb03 Читатель

    15.710
    7.356
    :d:d:d
     
  21. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Тема связана с гностицизмом, мне по идеологическим соображениям эта тема давно интересна. Вот так вдруг совпало.

    Причем самое забавное - и Пенроуз и змей уже удостоились отдельного внимания года два назад. И сопоставление пришло само собой несколько позже, судя по всему - когда обе статьи еще раз показались на глаза.
     
  22. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    2.490
    148
    Ну, а что вам ещё остаётся?
     
  23. fb03

    fb03 Читатель

    15.710
    7.356
    Tramlaer, да уж куда мне до вас, просвещённого))
     
  24. fb03

    fb03 Читатель

    15.710
    7.356
    Или просвящённого? Всё-таки, под светом подразумевается обычно знание, то есть противоположность мракобесию...хм.
     
  25. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    религиозное знание так же как и научное относится к категории знаний, нет никаких оснований его вычеркнуть как несоответствующее понятию.
     
  26. fb03

    fb03 Читатель

    15.710
    7.356
    Ок, знание из разряда мракобесия:)
     
  27. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    На текущий момент ни одна религия не ведет принципиальных **** с наукой, термин устарел.
     
  28. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.176
    1.975
    что значит религиозное знание?
    знание о конкректной религии. если да, то это знание. историческое, культурологическое.
    или же знание которое несет эта религия? если да, то это не знание, а чушь которую нельзя подтвердить.

    ---------- Сообщение добавлено 21.08.2016 23:49 ----------

    да потому, что нет смысла. религия ничего кроме мифов не может противопоставить знаниям.
     
  29. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Ну вообще принято считать знанием -представление о мире. Критерий объективности непосредственно к знанию не относится. Он важен когда речь идет о научном знании но там тоже есть определенные нюансы.


    Религия сама по себе не предлагает борьбы с наукой и не противопоставляет ей ничего, все что мы знаем об этом, про мракобесие и тд, связано с позицией конкретных институтов в конкретные периоды времени.
     
  30. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    2.490
    148
    Я, ведь, не в отношении принципов, они всегда безотносительны. Я по поводу вашего злорадства по отношению к религии.
    :shuffle: