Люди совершенно не интересуются исскуством

Знаете, после этих слов я почему-то сразу вспоминаю пустой зал «Победы» во время показа «Изгоя». Быть может, и не самый гениальный фильм, но Том Хэнкс, как мне кажется, заслуживает внимания. Тем не менее на сеансе было всего 3 человека. Папа с маленькой дочкой и я… А вот на «Матрицу-3» в зал было не пробиться в первый день показа. И на Гришу Чайникова – битком. Причём не только дети. И много ли молодёжи среди зрителей канала «Культура»? А вот мыльные оперы смотрят все – и стар и млад. Кто у нас серебряный голос России? Вы рискнёте сказать в толпе, что он бездарь? Не советую – порвут на британский флаг. Кого ещё толпа знает? Казарновскую? Хворостовского? Увы, это ведь далеко не гении. Хворостовский в партии Грязного («Царская невеста» Римского-Косакова) – это почти уголовщина… О Казарновской вообще говорить не хочу. Вне политики. Даже если спуститься к низшим, грубым материям… Полупустой «Молотов гараж» в вечер выступления «Торбы на круче», «Ва-Банка», «Морального кодекса» и безумная толпа на Дельфина и «Ногу свело». О толпах на всевозможных фабриках звёзд я уж тактично умолчу. А стадо баранов на нижней террасе набережной мы наблюдаем каждый мелкий и крупный праздник. И знаем о том, каков уровень тех «профессионалов», которые на этих мероприятиях выступают. Народ безмолвствует? Негодует? Как же! Как бы не так!

Спасибо. Я зимой несколько раз бывала на неофициальном форуме НЭТа, когда носилась с идеей собрать полную базу информации по театрам, постановкам, актёрам (с фотографиями и рецензиями) для своего сайта. Желаемого не добилась, но почитала топики… Впечатлений море. И почти сплошь негативные. Такое впечатление, что НЭТ – это мекка для всего цвета юности Волгограда. Причём с мозгами у этих «цветов жизни» явные проблемы. Как, впрочем, и со многим другим…

Кто бы этим занялся? Ну кому это нужно сегодня?! Ну да, зарабатывают артисты хора Царицынской оперы лишнюю копеечку, подрабатывая уполномоченными по распространению билетов, ходят по школам, ходят по вузам, даже по войсковым частям иногда прохаживаются. Рассказывают, объясняют, уговаривают, между делом напевая особо популярные арии из рекламируемой оперы… Да, приводят они этих студентов/школьников/солдатов. Некоторые даже увлекаются, приходят снова, отсматривают весь репертуар – увы, он невелик… Но чаще всего они напарываются на глобальный пофигизм со стороны учителей, классных руководителей, воспитателей и иже с ними. Они иногда лишь в НЭТ вытаскивают своих питомцев. А регулярной и планомерной работы не дождёшься. «Чтобы мы за эти учительские копейки ещё и своё свободное время и нервы тратили, таская их на вечерние спектакли?! Их, этих дикарей?!» (и ещё полчаса воплей по этому поводу). Вот и воспитывает всеми нами уважаемый Отар Иванович, создавший прекрасную инфраструктуру…

Хм… Я там была. Когда Ованес Георгиян Герцога пел. В общем-то, практика, когда ставят оперы и приглашают почти полный состав артистов из других театров – это самое большое «опускалово» для театра. Неужели они этого не понимают? Завирюхин в партии Риголетто, Думенко – Спарафучилле, столичный артист Георгиян – Герцог… И с ними Мещерякова в партии Джильды. Пусть сколь угодно долго говорят о том, что она в последние полгода сильно прибавила и теперь совсем не то, что два года назад… Но ведь всё равно это далеко даже не уровень Анечки Девяткиной! У меня от её (Мещеряковой) пеньЯ уши в трубочку сворачивались. Стеклорез был, стеклорез есть и сейчас. И всё это под шарманку оркестра, управляемого Смирновым.

Угу. Только давай теперь уже говорить в прошедшем времени о ТЮЗе. Именно Серову (не Эдуарду, а его сыну) почему-то активно вставляют палки в колёса. Начиная боссами из областного комитета по культуре (или заканчивая ими?). Поставить одного режиссёра начальником над другим да ещё при условии сосуществования двух театров под одной крышей… Надо быть или полным идиотом, или ну очень умным. Боюсь, ситуация в этом театре отныне будет очень плачевна.

Значит, тебе больше везёт, чем мне. Но в любом случае самые объективные показатели – это зал во время спектакля. Он или полон, или пуст. И глаза зрителей. Тоже пустые – или осмысленные. Так чего сегодня больше?

 

Куда более интересен вопрос "как?". Учитывая как позитивный, так и негативный характер возможных последствий и целеполагание (которое, в свою очередь, тоже требует уточнения). Грохнуть восприятие посредством этого самого "воспитания" - можно, и сделать это куда легче. А вот развить "чувство вкуса" - таки вопрос. Так как предполагает весьма тонкую психологическую работу и вряд ли осуществимо без желания/расположенности воспитуемого.

 

Nevermind

Добавь еще снобизмом, и будешь совсем прав А куда деватся? Любая фраза уже тысячу раз была сказана раньше...

Об этом и речь. О его "приобщенности" говорит то, что он потом возращается в театр, начинает думать над увиденным, сам идет в кассу (а не вяло берет билет у распространителя), приглашает сходить друзей и т.п.. По-моему так.

А как об этом можно говорить?! У каждого исключительно свое восприятие. Да, я могу выдать здесь поток сознания, но будет ли это кому-нибудь интересно? Не думаю...

?! Не понял. Ты о чем?

Желание/расположенность воспитуемого есть. Желающие вести эту работу есть. Работа постепенно ведется. О серьезных результатах говорить еще рано, поэтому подождем.
crazy_mouse

Впечатление ошибочно. Посчитай пользователей НЭТовского форума по пальцам И потом, это их ареал обитания, я больше доверяю мнению ГОРОДСКОГО форума

Я это уже говорил. Начало положено.

А тебе не кажется, что именно из-за такого пессимизма в Волгограде напряженка с качественными "зрелищами"? Надо не вздыхать о том, как все плохо, а действовать. Притчу о лягушке в бочонке с молоком помнишь? Серов взял на себя ношу подъма культурного уровня Волгограда. И шансы у него весьма и весьма велики.

Если судить по ТЮЗу, то полные залы (например вчера) и осмысленные глаза. А НЭТ имхо не имеет отношения к искусству

 

Nevermind

[off]Зрение Рам Цзы подобному орлиному, от него нет спасенья!!! [/off]
Ну, не могу я спокойно выслушивать дихотомийные лицемерные реплики а-ля "мы такие хорошие, а они такие плохие, но мы здесь ни при чем". Спрашивается, если вы такие хорошие, то что ж ваши порождения столь мерзки?!!! Тоже мне, взрослые ответственные работнички!

С таким подходом блэк вечен, ибо он мертв по определению, а значит не может умереть в принципе! :D


Kairel

Чего?! Искусство - это не детский сад и не зомби-идеологическая проработка. Творец, думающий в первую очередь о зрителе, заранее обречен(и, кстати, он тогда уже не творец =).

 

McBett

Хм... А что есть творчество как не попытка донести СВОИ мысли до зрителя? Т.е. изложить порывы своей души языком понятным всем (ну или многим). Так что о зрителе надо думать в первую очередь! Иначе было бы достаточно много махать руками и говорить что-то типа: "Ну... я того... на этого... этак... Вот!" Пегас посещает каждого, но мало кто может ухватить его хвост.
Зрителя НАДО воспитывать. Иначе он будет считать, что то, что ему подсовывают по видом "искуства" таковым, а это далеко не всегда так.

 

Не добавлю . Направление обсуждения интересное, но вот контекст рассмотрения... кхм...

Сорри, я использовал неверное слово. Конечно, для приобщенности этого достаточно. Но открытым остается вопрос: "зачем?". Можно рассказывать, что, например, классика - это такой немереный рулез, и тогда толпа будет тащиться от нее лишь потому, что это "типа крута", а приобщение, соответственно, будет сведено к тому, чтобы толпа в эту "крутость" нипадеццки поверила. Я же говорю о формировании и проработке собственной эстетической системы и сомневаюсь , что этого можно достичь "в массе" через знакомство с теми же театром и классикой, не производя более никаких изменений психологического плана. Причем, для ее создания требется не просто развитие т.н. "культуры", но ее, культуры, переосмысление через отказ. Именно так можно выйти на нечто действительно свое, а не на то, что может предложить общество. Например, в позапрошлом посте я упомянул два жанра - блэк и этериал. Причем, упомянул с умыслом, чтобы посмотреть, насколько широк кругозор (а в перспективе - и понимание) говорящих в контексте сабжа. Ведь если такие ограничиваются лишь тем, что широко известно и имеет соответствующий социальный статус, они мало чем отличаются от потребителей, и к ним также применимо сабжевое высказывание, правда, уже в несколько ином плане.

А вообще, тема очень обширна. Особенно если копать вглубь, переходя на уровень восприятия, так как в этом случае уместно упоминание философии, культурологии, аналитической психологии и ... далеко не только их. Вот почему само ее наличие вызывает множественные скептические порывы и настроения .

Нужен пример? Вуаля: http://warrax.net/77/blacknights.html

Аднака, все зависит от его, потока, глубины.

В самом широком смысле - о восприятии. Помню, сравнительно недавно несколько раз был на Комсомольской, там, где народ торгует картинками. Смотрел. Не восхищался. Так как видел лишь красивую мазню и ни грамма самобытности. Как контрпример - Гигер. Или, в поэзии - всякие-разные любовь-птички-цветочки, и, в противовес, то, что вкладывает в свои стихи Трубицина.

Абстрагируясь: для того, чтобы творить, недостаточно освоить музыкальный инструмент или научиться водить кисточкой и сочетать цвета. Я ведь не зря упоминал о воплощении. У творца, помимо умения использовать инструментарий, должно еще быть содержание, часть которого он и может предложить. И когда все сводится к многократному обыгрыванию обыденных тем под обыденными углами, можно говорить лишь о технике исполнения, но не о действительно Искусстве.

Вот про это я и писал. Что может предложить тот, у кого есть лишь работа-дом-семья и ТиВи по вечерам? А что такой сможет увидеть? Ну, те же любовь-цветы-птичек - запросто, это вполне укладывается в его картину мира и может даже радовать. Но вот нечто действительно глубокое, рассчитанное для подготовленную аудиторию...

Мило. Не то что бы очень, но... Это те самые птички-цветочки. Можно, как ты говоришь, "много махать руками". А можно создавать действительно сложные произведения, которые будут просто непонятны широкому кругу (возьми хотя бы metal, в его наиболее экстремальных проявлениях, или прозу a la "Maledictum" Скавра).

И, таки все же, что ставится целью сего процесса? Что поставлено в приоритет? Что, наоборот, помечено как "не-искусство" и представляет для воспитуемого негативный пример? Ведь постановка целей - очень неоднозначная штука.

-----

"Вы" - это кто? Imo, у тебя в лучшем случае смещение акцента.

 

Nevermind

Щоб було! Толпа никогда и никому не поверит на слово. Чтобы она поверила, надо предъявить факты. Истинные или фальшивые тут вопрос другой Но в любом случае рано или поздно она разберется сама. Что опять таки мы наблюдаем в Волгограде на примере "самого известного театра".

ОК. Допустим, ты прав и принятую систему образования давить в корне. Твои альтернативные предложения?

Что такое "блэк" знаю, что такое "этериал" нет (возможно опознаю по английской транскрипции). И что? Я, например, знаю что такое "кабуки", "сёдзе", "сёнен", "юри", "ньюэйдж", "селтик", "нойз" и т.п. и т.д. Так насколько у меня широк кругозор, и каков мой статус? От то-то ж! Как можно сравнивать не сравнимое? Мне нравится классический театр, а от оперетты плющит. Кому-то другому строго наоборот. Просто есть общепринятые ценности, которые проверены веками, а есть потуги на скандальную оригинальность (коим на самом деле в обед сто лет). К сожалению, у нас пока последних больше.

Точку отсчета в студию!

Хм... и что тут нового? На протяжении всей истории человечества штамповки всегда было больше, чем Искусства. Что не мешало последнему развиваться. Именно поэтому твоя реплика о "штампах, которыми пропитано если не все, то очень, очень многое, и которые и ставят крест на Искусстве" меня сильно удивила. Опыт показывает, что все совсем не так.

И кто о них будет помнить спустя хоть какое-то серьезное время? Кто сейчас помнит об одних из родоначальников рок-опер "Santa Esmeralda" (хоть сейчас и раскрутили в Kill Bill)? Кто помнит о Карле Орффе? Многие читали Сартра или Камю? Причем обрати внимание, я привел примеры гораздо более известные, чем "экстремальный металл", который лично для меня просто фигня какая-то, ну люблю я хороший мужской вокал, коего там практически нет . Толку от экспериментов, если автор не способен донести до публики свою мысль?
Вон из Премии Дарвина один экспериментатор решил свои гениталии помыть в мойке шариков для гольфа, тоже, наверное хотел что-то этим выразить Кстати вспомнилось, на эту тему (про восприятия зрителя, а не про гениталии ) советую почитать "Город" К.Саймака и "Чужак в Чужом краю" Хайнлайна. В последнем есть шикарные строки (сорри за неточное цитирование по памяти):
"Простой скульптор заставит зрителя увидеть красоту статуи девушки.
Талантливый скульптор заставит зрителя увидеть в статуе красивой девушки, какой она станет в старости.
Великий скульптор заставит зрителя в статуе уродливой старухи увидеть, какой красавицей она была в юности"
Так что замысел Мастера, разумеется, первичен, но отнюдь не достаточен.

А разве цели не очевидны? ДАТЬ ВЫБОР! Пусть люди сами решают, что им важнее, классицизм или пошлость. Не надо воспринимать понятие "воспитывать зрителя" так буквально. Никто не собирается стоять над ним с розгой в руках и воспитывать, воспитывать, воспитывать! Просто примеры городов с более богатой тетральной традицией однозначно отвечают на вопрос, КУДА пойдет зритель, когда ему есть из чего выбрать

Не то. Причем совсем. Писать подобные вещи учат не один год в специальных заведениях, и по личному опыту общения с авторами подобных опусов, их самих буквально тошнит от этого. Но надо! Повторюсь, могу запостить сюда свою аналитическую работу по философии Декарта или диплом жены на тему (дай бог не соврать) "Любовь и Смерть в балладах Н.Гумилева". И что? Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

 

Фактам она тоже верит далеко не всегда. Хинт: психология масс.

Предложения? Агащазблин!
Я не говорил, что нужно непременно давить систему образования, хоть уважение к ней у меня и отсутствует напрочь. Я говорил о том, где обитает личное, действительно личное. И на данный момент процесс его обретения - явление спонтанное, в котором задействована психология в целом. Работа на таком уровне явно не по зубам нашему образованию.

Ethereal. Готический жанр.

Все зависит от того, что значит "знаю, что такое". Но, по крайней мере это уже, так сказать, "возможность видеть дальше собственного носа".

Так дело не в том, что кому нравится. Дело в "широте охвата".

"Общепринятые ценности" для меня лично - скорее, ругательство . И не потому, что "скандальная оригинальность" кажется лучшим вариантом (позерство и эпатаж как самоцель вряд ли заслуживают уважения). Общепринятость - не качественная, а количественная характеристика. И такой вот "ценностью" запросто может стать какая-нибудь Пугачева, что скажет лишь о вкусах толпы.

Данная категория не подлежит формализации. Для того, чтобы более-менее сносно определить, о чем речь, требуется явно более десяти строчек , и, возможно, много килобайт последующего обсуждения, без гарантии взаимопонимания.

Там, где есть штамповка, нет Искусства. О чем я и говорил, утверждая, что первое убивает второе.

Разве это имеет хоть какое-то значение? Конечно, таки да, когда автор желает быть понятным, популярным, надеется изменить мир, оставить что-то после себя, etc. Но когда он занимается самовыражением? Когда он говорит: "достойное - для достойных"? Когда он понимает, что упрощение - смерть для его идей? Снова апелляция к Гигеру - как можно сделать "общепризнанными" его картины? Речь, конечно, идет о содержании работ, а не "технике исполнения".

Ведь есть вещи, которые нельзя выражать "общедоступно", которые требуют чего-то большего, чем бытовое осмысление, которые ведут куда-то вглубь психики, становясь понятными лишь тем, кто имеет "схожий настрой".

Ты видишь лишь форму, осмысляемую посредством текущего "способа восприятия вещей". Я смотрю в содержание, когда тот же вокал становится дополнением, без которого картинка теряет привлекательность... Я вижу обращение к темам (я не о содержании текстов... точнее, не только о нем), которые если и поднимались где-то вне, то в крайне малом количестве и, скорее, ином качестве. Но это тоже отдельная большая тема . На всякий случай отмечу: пишу не для упрека и не в качестве "слушайте все! ета крута!!". Просто решил обозначить разницу в восприятии.

В случае metal речь идет не о экспериментах. Или, по крайней мере, далеко не только о них.

В общем, повторюсь: люди не расположены к восприятию некоторых вещей. И вещи эти в принципе невыразимы понятным для них образом. Доступными они становятся через работу с психологией, ломку текущего вИдения. Возьми тот же дзен или алхимию, например. Что и приводит иногда к настолько сильным кривотолкам, что просто не понимаешь: как такое понимание возможно вообще? Относительно того же Камю неоднократно видел мнение, что он оправдывает самоубийство, но это ж как его читать-то надо было?

"Не стоит путать отсутствие комплексов с эксгибиционизмом"(с) кто-то.

При случае посмотрю. Но насчет строк - согласен лишь отчасти, так как в них пресуппозируется отсутствие принципиальной разницы в понимании. Целевая аудитория таки все же имеет значение, и значение это далеко не второстепенно.

Говоря совсем просто, нравится индивидууму то, что выражает актуальное для него, любимого. Понятно то, что соответствует его способу воспринимать окружающее (note: не образу мысли, восприятие содержит в себе эмоциональный компонент, кучу разного рода "фильтров" (как осознанных, так и нет) и уже в последнюю очередь - рациональность). То есть, приемлемо в самом общем случае для него то, в чем он находит свое отражение. Массово понятно лишь то, что ориентировано на наиболее общие, распостраненные психические качества. Остальное вызывает громкое "фи"... а что еще более вероятно - не вызывает ничего, вследствие нераспостраненности.

Остается лишь добавить, что наиболее распостраненное наиболее легко и непритязательно в смысловом плане. Результат - все самое интересное лежит вне сферы внимания общества и принципиально недостижимо для него.

Все тот же вопрос целевой аудитории.

Дать выбор - это правильно. Но, как я понимаю, речь идет не только о иллюстративном материале, но и попытке дать понимание, попытке научить видеть именно что содержание. А это уже работа, предполагающая очень высокий уровень преподавания. В частности, умение найти подход, широкий спектр материала для ознакомления (Ведь речь идет о выборе, right? А какой выбор без знакомства с новинками от Marduk и Cannibal Corpse? ) и, конечно же, наличие умения понимать. Ведь если преподаватель относится к чему-то с пренебрежением, это с неизбежностью отразится и на подаче материала.

Почему-то я совсем не уверен в том, что такой уровень будет иметь место.

Really!? То есть, психологических привязок там совсем-совсем не видно? А по мне, очень даже. И связь с мифологизмом лишь подчеркивает их глубину (см. теорию коллективного бессознательного в работах Юнга).

О, я представляю, что с подобным материалом в этих самых "специальных заведениях" вытворяют. Сам с гуманитарными дисциплинами сталкивался сравнительно мало - профиль не тот , но мне и этого хватило на три жизни вперед . И, пожалуй, если ограничить свое знакомство с ним "заведениями", тошнота - более чем вероятный вариант. Знание более не живет в стенах университетов, оно там хранится. Но в данном случае у меня есть повод считать, что автором двигал прежде всего личный интерес.

Вообще-то, это смена тезиса. Линк, который я предоставил, был иллюстрацией к тому, как можно говорить о внутреннем мире в контексте культурологии и отчасти - искусствоведения. Предложенное тобой, конечно, вряд ли связуемо непосредственно.

 

Nevermind

Именно поэтому я и уточнил "Истинные или фальшивые тут вопрос другой ". Толпа свято верит в истинность причин побудивших ее к действию. Толпа не пойдет за тем, кто рассказывает очевидные ЕЙ байки.

Ты слишком глубоко копаешь. Пока не придумали альтернативы, имхо лучшим вариантом является "выливание" на голову подопытного всего разнообразия знаний. Каждого по чуть-чуть. А дальше... пусть сам выбирает, что ему надо. Вариант индивидуального подхода, конечно, хорош, но практически невыполним. Кроме того, возможно развитие ситуации a la "Наставничество" у Стругацких. Лично мне такой вариант не нравится.

А где провести границу? Для меня тайна за семью печатями, что вкладывает вооон тот парнишка в "Йоу!". Он же разбирается в стилях и направляниях рэпа, в отличии от меня; он рисует шикарные граффити и т.п. и т.д. Как можно сравнивать наш кругозор? Количественно? По "широте охвата"? Увы... я не могу однозначно ответить на данный вопрос Может быть ты и прав, т.к. я знаю слово "рэп", а он врядли знает слово "кабуки". Но это возвращает нас к принципу "знаю все по чуть-чуть" и отнюдь не поддерживает твою точку зрения о "личном".

Тут опять подвела терминология. Под "общепринятостью" я имел в виду проверку временем, а не массовость. Типичный пример поп-звезды или система "идолов" в Японии. В течении максимум полугода о них знают почти все, а потом... Добро пожаловать в Лету! Их "творчество" действительно нельзя назвать "общепринятым", хотя оно и массово. Однако в музыке есть "трехзвучия", для театра есть работы Станиславского, установившихся стилей в изобразительном искусстве тоже отнюдь не так уж и много. Вот она общепринятость! Да, можно провести революцию и войти в их ряд, но для этого надо иметь огромнейший талант и терпение. А главное, СУМЕТЬ ДОНЕСТИ СВОИ МЫСЛИ ДО ЗРИТЕЛЯ!

Об этом и речь

Из первого утверждения отнюдь не следует второе . Подумай сам, штамповка КОПИРУЕТ известные произведения искусства или стиль автора, делая их доступными массам. Не каждый может позволить себе купить авторский вариант. Так что? Всем остальным повесится с тоски? Пока ЕСТЬ штамповка есть искусство (и наоборот), как только штамповка исчезает... Значит уже НЕЧЕГО копировать.

Абсолютно верно! Но отсюда мы можем сделать вывод, что Джек Потрошитель был Великим Мастером, вот только понять его могут лишь обладающие соответсвующим настроем. Тоже можно сказать и о любом психическом отклонении. Тезис верен, но порочен.
Мастер не будет требовать от Зрителя подстраиваться под своё мышление. Он, пусть используя оригинальную и даже скандальную технику, донесет свои мысли до каждого! Только тогда он имеет право называться Мастером. Но это, разумеется, имхо

Хм... Чем то мне такая метода зомбирование напомнила
Про алхимию судить не возьмусь, а вот дзен... Чтобы понять его очарование ломка психологии не обязательна. Сужу исключительно по себе и паре знакомых.

"А судьи кто?!" (с) Грибоедов

Вывод - не стоит стремиться приобщиться к качественному Искусству, ибо это принципиально недостижимо 99% населения Земли. Так?

Разумется! Ибо это невозможно в принципе! Т.к. ты пропагандируешь НЕОБХОДИМОСТЬ знакомства со ВСЕМИ (hint!) новинками ВСЕХ стилей искусства! Как ты себе это представляешь?
Максимум что возможно, познакомить зрителя с основами основ. После этого он уже САМ при желании, начнет пристально интересоваться частным направлением. И постепенно может дойти и до "экстремального металла". Ты же не будешь спорить, что для начала он должен узнать, что такое hard-rock, soft-rock, heavy-metall, trash и т.п., и лишь потом ДОРАСТИ до экстрима?

Я этого не говорил Психологические привязки вполне себе имеют место быть. Вот в общем тема имхо притянута за уши
И потом речь шла о разговоре, а не о монологе или эссе. Как можно ПОГОВОРИТЬ на подобную тему, я по прежнему представляю с трудом.

 

Да азъ не про то... Во-первых, фактам можно очень даже результативно сопротивляться . Когнитивный диссонанс, и все такое. Во-вторых, можно играть на пресуппозировании и стереотипах, что тоже не факты, и в-третьих, игра на состоянии толпы, на ее настроениях. Фрейда здесь цитировать не буду - оффтопик . И, кстати, можно чего еще нафантазировать - религия, например, вообще фактологию не задействует. Факты нужны для рационализации уже сложившихся убеждений.

Я не копаю . Я провожу грань, за которой образованию в текущем виде делать нечего - бо только навредить может. А так - конечно, текущая схема пока что вполне работоспособна (другое дело, на всяких девиантных товарищах вроде меня она дает сбой ), если не претендует на большее, чем информирование и социальная адаптация.

Угу. Поэтому я и пишу, что формирование чего-то своего - спонтанно. То есть, на данный момент неконтролируемо, и далеко не факт, что когда-то станет таковым.

Не читал. Надо будет посмотреть...

Зависит от угла просмотра. Если брать конкретные области - он больше знает о рэпе, ты - о чем-то другом. Но можно посмотреть под другим углом... (см. ниже)

Второй вариант - именно то, о чем говорил я. Я разделяю музыку на... пусть это называется так (На всякий случай: это - грубый набросок. Критика приветствуется, но при этом желательно учитывать, что высказываемое - не законченная точка зрения, но более-менее оформившиеся предположения ): культурную и трансцендентальную. Слово "культура" (я использую это слово в очень разных смыслах, поэтому, думаю, лучше пояснить) выражает привязку к конретному месту-времени. Социально зависимая музыка. Сюда можно отнести шансон, русскую эстраду, все тот же рэп, русский рок (за весь рок говорить не буду)... В общем, определяется музыка именно что временем-местом: достаточно посмотреть на то, о чем я писал, чтобы увидеть привязку ним (объяснить соответствие эмоционального контента гораздо сложнее, чем смыслового, так что за это не берусь, надеясь на хотя бы приблизительное понимание того, о чем я говорю). Трансцендентальная музыка таких привязок не имеет. Она может быть архаична, может - наоборот, полна электронных звуков и обещаний о счастливом будущем ... Главное - куда ведет ее атмосфера. Среди представителей можно обозначить metal (старый злой doom, death, близкий к классическому, классический black, gothic, и не только; конечно, далеко, далеко не каждая группа здесь, да и в других жанрах, попадает под предложенную характеристику, но в целом - жанры "направлены" в эту сторону), dark folk, gothic (особенно ее неоклассический вариант, хотя, возможно, здесь дело в предпочтениях), dark ambient... Взять тот же metal - обращение к языческим темам, Тьме, etc (здесь сложно говорить обобщенно, далеко не все получается выразить вербально). Фолк, особенно в случае обращения к мифологии (еще раз отмечу, что здесь имеют значение эмоциональные привязки, правильное выражение духа, а не просто "Уххх, мля, вон - викинги идут!"), говорит сам за себя (Можно возразить, что это и есть самая что ни на есть культурная музыка. Но если речь идет не о быте, а именно что мифологии, духе, слово "культура" употребляется в уже совершенно ином контексте), эмбиент - вообще уносит невесть куда (как примеры - Raison d'Etre, Lustmord)...

И если некто предпочитает именно первый вариант, он вряд ли будет способен к полноценному (то есть вдумчивому, не формальному "а, слышал я эту херь", а деятельному, попытке понять, посмотреть вглубь произведения) знакомству с чем-то иным. То есть, в этом случае рэппер оказывается в много менее выгодном положении (Впрочем, справедливости для: увлечение тем, что я обозвал трансендентальным, тоже не гарантирует направления в сторону понимания и расширения. Все дело в том, что индивид находит в этой музыке и кто он сам, но это уже совсем оффтопик, да и не особо важно. Главное - сам принцип).

Ага, я понял. Возражать не буду, так как это совсем выходит за грань компетентности , скажу лишь, что в текущем виде это звучит много более достойно. С другой стороны, это не отменяет и того, что писал я. Просто речь идет о разных плоскостях.

"Делать можно только то, что хочется. Когда уже ничего не хочется, то это верный признак углубленного осознания мира"(с) Ра-Хари .

Что-то мы, вроде бы, о разном. Под штамповкой я подразумевал обыгрывание стандартных, шаблонных аспектов восприятия. Например, очередная сопливая песенка пролубофф - штамп. А что-нибудь вот такое:
------
I feel how my strength is growing
I wait for the dawn to come
The earth of mankind is bleeding
For the last sentence of mortal life
Emptiness, fear and despair
Shadows move where light should be
Feel and see this dying world
Through demon eyes I cry - cry!
Through demon eyes I die - die!

(с) Graveworm
------
уже вовсе даже нет.

Если он ставил свои действия в ранг искусства - да (или если кто-то иной может увидеть и объяснить, почему это может называться искусством). Хотя, просто ставить здесь недостаточно. Требуется должная реализация. Ведь ту же смерть можно эстетизировать, другое дело, что понять ее красоту сможет лишь тот, кто не имеет предубеждений относительно нее.

Все та же целевая группа . Играть с восприятием зрителя может быть интересно, конечно, но иногда это просто выходит за грань интересов автора.

Мне не нравится это слово. Зомбированием можно назвать любой вид воздействия, результатом которого предполагается изменение поведения объекта в нужную субъекту сторону. С другой стороны, все действительные изменения (изменения качественные, но не количественные) несут в себе создание через деструктивизм. Причем, такая постановка справедлива далеко не для одной системы (наиболее понравившийся мне пример - XIII аркан Таро).

Ну, одно дело - признать как нечто стОящее, другое - понять и что-то заимствовать и третье - жить им. Не знаю, о чем именно ты говоришь. За себя скажу, что во всем, что я встречал относительно него (не так уж много, но все же), виден иной тип мышления. Легко он будет воспринят тем, кто уже так или иначе создал в себе предпосылки для перехода к нему. Естественно, и воспринят он будет настолько, насколько субъект может принять его.

История (апелляция к фразе Бегемота из "Мастер и Маргарита"). Иногда, выражаясь фигурально, куда лучше ткнуть пальцем, а не тратить время на слова .

То есть, возможность формализации, а следовательно и возможность обобщенного ответа, здесь под вопросом. Лично я предпочитаю в таких случаях частные суждения. То есть, если кто-то сможет объяснить, что это именно что "отсутствие комплексов", его мнение будет принято даже при несогласии с подходом (конечно, тут возникает вопрос о возможности самого объяснения, но это уже другой вопрос ).

Нет, это значит только то, что я сказал. "Хочешь увидеть что-то интересное - посмотри туда, где никого нет". Естественно, это не означает, что интересное есть только там (а это, в свою очередь, не означает, что оно непременно есть где-то еще ) и/или непременно в каждом безлюдном месте.

Кхм... Я не пропагандирую. Я лишь указываю на ту же самую невозможность (точнее, объясняю свои сомнения), только делаю это другими словами.

Буду . Это музыка разного класса, и дело не только в "утяжелении". Что видно хотя бы по распостраненности - тот же рок найти можно, как и наиболее популярных представителей metal музыки, но стоит лишь начать искать нечто серьезное... Нету, и все. И осведомленность у посторонних - практически нулевая. Словно негласный запрет какой-то. Конечно, это не исключает описываемого тобой пути развития вкусов. Просто мотивы для перехода, на мой взгляд, более глубоки, и предложенный путь - лишь их следствие в проекции на возможности индивидуума. И в дополнение: как это ни странно, именно экстремальная музыка способствовала моему интересу к окологитичным (неоклассика, дарк фолк, этериал, etc) жанрам. В музыкальном плане - ничего общего (или почти ничего), но если посмотреть под несколько иным углом...

Так же . Я, собственно, не вижу, что здесь представлять. Если говорить о самой возможности постановки вопроса - так ее я и проиллюстрировал. Если говорить о взаимопонимании - все тоже вполне реализуемо, но может быть трудоемко (Что компенсируется отдачей от взаимопонимания. Это лучший способ узнать нечто действительно новое, если собеседнику действительно есть, что сказать: чем более разные взгляды, тем, очевидно, у собеседника больше того, чего нет у тебя). Впрочем, так уж получилось, что несколькими обазцами выше я занялся именно что разговором на соответствующую тему . Так сказать, живой пример :D .

 

Nevermind

Ты не забыл, с чего мы начали обсуждать поведенческие реакции толпы? С твоего утверждения, что "Можно рассказывать, что, например, классика - это такой немереный рулез, и тогда толпа будет тащиться от нее лишь потому, что это "типа крута"" Для ЭТОГО нужны ФАКТЫ. Сложившихся убеждений еще нет. Именно об их ФОРМИРОВАНИИ и идет речь А так да. Убежденной толпе хоть колья на головах теши, бестолковое занятие.

Ну не знаю... По-моему, формирование чего-то своего происходит на какой-либо основе. Не думаю, что можно написать музыку в стиле "дум", если до этого не слышал ни представителей этого направления, ни тем более вообще рока. Разумеется, скачкообразный переход количества в качество может произойти. Этого я не отрицаю
С другой стороны... Есть примеры спонтанного прорыва в каком либо направлении человека, не имевшего достаточной подготовки... Не могу утверждать наверняка. Так мы докатимся до обсуждения возможностей подключения к Вселенскому Разуму

Интересно! Что-то в этом есть. Но в твоих примерах имхо есть внутренние противоречия. Ты говоришь, что трансцендентальная музыка не имеет привязок к пространству/времени? Допустим. Но разве приведенные тобой примеры не одназначно привязаны к достаточно узкому культурному срезу? Европейская мифология 8-15 веков как она есть! Вся эта нечисть, боязнь и поклонение Тьме, язычество. Но я не специалист в этих жанрах, поэтому могу ошибаться.
Я бы отнес к трансцендентной музыке скорее New Age, а конкретней Мишу Старопольского (Mike Oldfield). Разумеется, и его музыка периодически несколько тяготеет к различным фольклорным мотивам (селтик, полинезия т.п.). Но в целом слушается абсолютно отстраненно.

Да нет, почему о разном? Штамп есть упрощенная версия общепринятого искусства в конкретном пространстве/времени. Знаешь кто в основном посещал первые постановки "Волшебной Флейты" Моцарта? Праааавильно! Люмпен-пролетариат. Изначально Моцарт был голимейшей попсой, но настолько качественной, что не канул в Лету, а стал Классиком. Сейчас повторить подобный фокус гораздо сложнее. Во-первых, потому что трудно проявить оригинальность, во-вторых, потому что слишком много разных исполнителей. Но не буду отрицать возможность скачка. Ведь века полтора назад, кажется, в США собирались расформировывать патентное бюро, т.к. "все, что можно было изобрести, уже изобретено"

Верно. Но нужна массовость. И туги (Кали), и викинги (Валхалла), и инки (Тецкатлипока ака "Дымное Зеркало") не имели предубеждения против смерти. Но это были КУЛЬТЫ, которые впитывались с молоком матери!

Первое. Второе имхо тоже не будет требовать серьезной психологической ломки. Ну а третье... тогда я бы тут с тобой не разговаривал

Короче, а черт его знает!

Я бы сказал, что в данном случае действует набивший оскомину закон спроса и предложения. Многие, случайно прослушав некоторых представителей жанра, повторить этого уже не хотят. Поэтому... Кстати, в p2p сетях, думаю дофига

За себя могу сказать, что мне интересно

 

Так здесь ведь тоже на чем угодно сыграть можно. Стереотипы, поощрения, использование авторитетных мнений (В широком смысле. Родители для ребенка ведь тоже авторитет), игра на самолюбии...

Можно. Но гораздо сложнее . Вот только я говорю про несколько другое: конечно, сопутствующая информация полезна, но кто-то сможет воспринять лишь часть, кто-то ограничится ей, а кто-то - пойдет дальше. И вот этот результат - неконтролируем. Для последнего варианта индивидуум должен захотеть большего. И тогда вся полученная информация станет для него всего лишь дополнительной возможностью представить, что именно ему нужно.

Не только, далеко не только. Тот же dark ambient... его не только можно назвать отвлеченным, он словно вообще уводит из "этого мира". Metal здесь - совсем неоднозначен, пожалуй, он вобрал в себя наибольшее количество оттенков. Фолковые/языческие темы - да, таки привязаны, но... смотри ниже. Также отчасти привязана готика, ее неоклассический вариант.

Тьма, Смерть, Хаос - трансцендентальные темы. То есть, они могут быть выражены в конкретной культуре, более или менее, в том или ином контексте, но сами, скажем так, "берут начало" не в культуре, а бессознательном. Причем, "поклонение", "боязнь" - всего лишь возможные формы их восприятия. Кто-то (не помню точно, кто... возможно, Ницше) сказал: "если достаточно долго смотреть в Бездну, бездна посмотрит в тебя". Но выводы здесь разнятся. Кто-то скажет: "не стоить смотерть...", а кто-то - "поэтому если ты хочешь смотреть - смотри с симпатией". Соовтетственно и восприятие. Как написано в одном из стихов Трубициной, "но кто-то любит ходить по грани, а кто-то просто на ней живет". Думаю, достаточно четкая иллюстрация. В качестве примера, Смерть. Кто-то видит в ней гибель, уничтожение. Именно такой взгляд, по моим наблюдениям, свойственен нашей культуре. Но если посмотреть с другой стороны, глубже... Она - одновременно и Жнец, и Мать. Возрождение, свобода, очищение - это "другая сторона" "мрачного" ассоциативного ряда.

Что до язычества, насколько я понимаю, это способ восприятия природы, ее одухотворение, контакт на ином, недоступном "простому человеку" уровне. Соответственно, мифология - все та же форма, способ воспринимать. Кто-то видит одно, кто-то - другое, но что стоит в основе всего этого? Все то же бессознательное (дядька Юнг предлагал несколько способов знакомства с ним - работа со сновидениями, метод активного воображения и исторический анализ, рассмотрение проявления в мифологии тех, или иных фигур). То есть, поднимаемые темы также трансцендентальны, если смотреть на них с точки зрения бессознательного, с точки зрения живых представлений, а не чего-то давно ушедшего и находящего себя лишь в немногочисленных "культурных памятниках" и страницах монографий различного толка. Я уже как-то высказывался на тему, что знание, полученное исключительно через книжки - мертво. Вследствие этого и сделал в прошлом акцент не на быте, но - духе.

Имя вроде бы слышал, но с творчеством не знаком. New Age, думаю, где-то оттуда же, единственное - все, что я слышал (немного, но все же) было близко к поп-музыке. Ethereal в этом плане ушел дальше, он... более чист, что ли? (меж этими жанрами можно провести некоторые параллели)

Но, повторюсь: говорить о жанре в общем я не могу, так как слышал слишком мало представителей.

Таки все же о разном . Конечно, можно говорить с твоей позиции, и тогда это тоже будет называться штампом. Но я захожу с несколько другой стороны: люди мыслят большей частью стереотипно. И если один такой людь получает возможность выразить нечто, не важно, на бумаге, через музыку или еще как, он выражает прежде всего себя. То, как он мыслит, определяет, то что именно покажет его творчество. И чем более ракрепощен и развит его внутренний мир, тем более глубокие работы он сможет создавать.

Ничего не могу сказать здесь . Я где-то выше уже засомневался в том, что классика с необходимостью качественна. Рассматривать каждого классика как некую веху в формировании музыки - ок, но говорить, что его творчество качественно a priori... Из того, что я слышал, впечатлило очень малое. Возможно это просто "не моё", но многое кажется ужасно простым и невыразительным.

Все зависит от "точки приложения", на мой взгляд. Да, многое уже сказано. Но, думаю, определяется тем, что может показать конкретный исполнитель. Быть может, "неоригинальность" - всего лишь следствие узости зрения автора?

Раньше были культы. Сейчас это - предмет индивидуальной работы. Правда, здесь речь идет о прнятии, а не о эстетике. С эстетикой все проще: в той же готике танатофилия вполне себе рядовое явление . Взять хотя бы Sopor Aeternus, альбом "Es Reiten Die Toten So Schnell:
----
Hidden behind merciful shadows, beyond the cruel daylight,
living to hunt and kill, we are the... damned children of the night.
Dragging our immune existence through thousands of centuries
and from dusk to dawn we suffer from our immortality.

Hosts contaminate our tombs and crosses burn our skin,
you can kill us a thousand times, but we're the ones,
who will always remain ... - In Pain ... In Pain:
"I'm the resurrection-man, who steals his own corpse
and abducts himself to the beloved catacombs and vaults".

Death and decay, cadaverous smell,
for us there's neither heaven, nor is there a hell,
and only the stigmata could be able to betray
the sombre existence of the former days.
[...]
----

Если утрировать - да .

Угу. Это создает, скажем так, информационную локализацию. А потребность определяет вхождение в ту, или иную группу. Вместе все это и обуславливает "включенность" или "исключенность" той или ной информации в социум.

[off]Вот только о грустном не надо . Мне оно напоминает красивую витрину с бронированным стеклом - посмотреть, чего там, можно, а вот достать - попробуй-ка...[/off]

Ну, тогда, возможно, не так уж это и невыполнимо .

 

прсто глунеют люди..... а темп жизни настолько быстр, что не хватает силь на внимательное, тонкое, медленное понимание искусства...

 

А зачем? Нельзя быть специалистом везде. Лучше хорошо разбираться в своей профессии и иногда интересоваться иСкуССтвом (это к названию темы), чем проявлять большой интерес к искусству и быть профаном на работе.

 

Nevermind

О чем я и говорю! То есть привести убедительные доводы, чтобы толпа сочла классику неимоверным рулезом. Просто сказать, что это круто - недостаточно
Ну да ладно, такое чувство, что мы говорим об одном и том же, только разными словами.

Именно так! Что развиваться творчески (да и в любом другом смысле), неоходимо направление. Необходимо стремится к чему-либо.

Ну... Если под поп-музыкой понимать все мелодичное, то да

Простой вопрос. А откуда берутся стереотипы? Или по-твоему они всегда одни и теже?
С остальным согласен. Творец и рождается в том случае, если ему тесно в рамках навязанных стереотипов (штампов). Если его не устраивает то, что устраивает всех остальных. Именно поэтому я и говорю, что штампы необходимы! Пока они есть, будут те, кто пытается выйти за их границы, будет Искусство. Разумется, в результате появляется море шлака, но среди него обязательно попадется пара алмазов

Да. Именно a priori. По той простой причине, что его творчество выдержало проверку временем. То есть на протяжении 2-х и более поколений находился достаточно большой процент от населения Земли восторгающийся его творчеством. В противной случае он не был бы Классиком. Лично мне он может и не нравится, но это означает лишь то, что я не попадаю в означенный процент.

Может быть. Но тогда мы живем в трудное время. За последнии лет 10-15 я не знаю ни одного музыканта претендующего на роль культового. Имхо таких просто нет. Лично для меня это крайне настораживающая тенденция.

Именно. И чтобы получить доступ к данной информации, необходимо попасть в группу. А чтобы попасть в группу, необходимо получить доступ к информации
Поэтому и существуют тематические форумы и сайты, что не может не радовать.
Helga-terpsihor

Где то прочитал такую фразу: "Интеллект населения Земли есть величина постоянная, ну а так как население постоянно увеличивается..."
Cray

Это ты про критиков?

 

Очень даже может быть. Даже, наверное, скорее всего .

Неоклассика и дарк фолк - мелодичны. Но структурно очень даже отличны от того, что я причисляю к поп-музыке. С другой стороны, в metal также можно найти тех, кого играет поп-музыку. Дело тут в более других вещах .

Заимствуются из среды, естественно. Но ты, вроде бы, говоришь именно о копировании имеющегося в искусстве. Я же - о мышлении вообще.

Мы снова о разном . Да, я совершенно согласен. Но я-то говорил о том, что там, где есть стереотипное восприятие, искусства не будет.

Мне здесь ближе слово "веха". То есть, автор так или иначе сделал вклад в музыку в целом. Качество - слишком субъективизированный термин, и то, что написано у тебя, распостранимо даже на поп-музыку.

Мне не нравится культовость . А если говорить о просто качественной (то, что, на мой взгляд, в той или иной степени претендует на элитарность) музыке - запросто могу нагенерить список из групп тридцати-сорока, начиная от неоклассики и заканчивая brutal death metal'ом .

Все равно туда только те, кто уже знает, что это такое, ходит . Ну, или почти "только" .

 

Nevermind

И что же имеется в виду под этим ярлыком?

 

Harrow

Неоклассицизм, неоклассика, термин, принятый в советском искусствознании и отчасти литературоведении для обозначения различных по социальной направленности и идеологическому содержанию художественных явлений последней трети 19 — 20 вв., которым присуще обращение к традициям искусства античности, искусства эпохи Возрождения или классицизма (в музыке — также и эпохи барокко). (с) БСЭ
Еще говорят так, "Неоклассика - это модное стилевое направление, сочетающее образы классики, переосмысленные на современном уровне"
Nevermind

Именно поэтому, для меня New Age и Pop вещи абсолютно разные. Хотя местами и напоминают друг друга.

А на основе чего формируется мышление? Или ты об абстрактном? Но это уже чистый дзен!

Мы снова об одном и том же. Разумеется при условии, что ты не имеешь в виду крайне узкую группу упертых фанатов. Абсолютно стереотипного восприятия же просто не бывает.

И что? Если попса настолько хороша, что не выходит из моды ПОКОЛЕНИЯМИ, то она становится классикой. Я никогда не был сторонником "элитарного" искусства. Т.е. никогда не восторгался чем-то, лишь потому, что оно уникально. Мои критерии просты - нравится, не нравится. Ну а "мода" и "эксклюзив" для меня пустые слова.

Однако нет культовости - нет значимой фигуры (фигур) - нет "вехи" - нет искусства. Есть топтание на месте.

Вот это самое "почти" обладает оооочень большим значением! Информация имеет тенденцию распространяться

 

Kairel

Честно говоря, спорное определение - если говорить о музыке, да еще и советское
Последняя треть 19 века - пик и закат романтизма, и то, что вышло в последнюю треть 20-го - хм... Нет, не так надо, мне интересны примеры, и так же что думает Nevermind.

Примеры, примеры...

Далее, по культовости и пренетдентов на это звание - кого из музыкантов можно (по времени более 15 лет назад) назвать таковым?

 

Harrow

Я сейчас ради прикола набрал в гугле "неоклассика"... Рекомендую повторить, если интересно

Как бы уже было... Моцарт например, Вагнер, Ч.Чаплин.

Битлз, Элвис Пресли, Луи Армстронг, Абба, Квин, Оззи Озборн.

 

Kairel

Ага, я пробовал.
-мебель
-костюмы
-машины
-экономические модели
-...а, наверное это Зинчук :D

Ну Моцарт, понятное дело, писал только для мобильников : (его и правда знают по нескольким раскрученным композициям, хотя его не люблю, предпочту оставшихся двух композиторов венской школы).
Но Вагнер - попса ... В свое время это был настоящий авангард, вспомнить хотя бы то, во что он преобразил оперное искусство, модель самого театра, роль певцов в общей картине... В наше время, кстати, уже нет исполнителей (и школы соотв.), способных исполнить его произведения на уровне записей 30-60гг. прошлого века... Такая вот попса.
Чаплин - не знаю такого музыканта...

Как много продуктов шоу-бизнеса
Ну в кач-ве ответа Нью-Йоркская downtown сцена подойдет? А там есть немало интересных музыкантов.

 

Дать определение я не смогу, так как музыкой не занимался (Впрочем, то, что привел Kairel, принципиальных возражений вроде не вызывает). Если говорить о конкретных представителях - сходу могу назвать Chaostar, Stoa, Sopor Aeternus, Dark Sanctuary, Arcana, Autumn Tears, Elend...

---------

Ок. Как я уже писал, я не могу оценивать этот жанр более-менее целостно.

Ты несколько не так ставишь вопрос. Что является достаточным условием его наличия? Социальное взаимодействие или его аналог (в природе пока такого нет, но тем не менее...). Шаблоны - результат заимствования из среды информации без ее осмысления ("все побежали - и я побежал"(с)). То есть, именно с воспроизведения воспринятого все и начинается. Но у кого-то этим и заканчивается .

Искусство и стереотипность - взаимоисключающи. Если индивид мыслит стереотипно, "живости ума" от него ожидать не стоит. С другой стороны, тот, у кого она есть, имеет стереотипы лишь в непринципиальном. Некоей промежуточной черты, "наполовину ум жив, наполовину - стереотипизирован" - просто нет. Если уж система входит в стадию качественного изменения, ее однозначно выносит в ту, либо иную сторону, положение в которой учтойчиво, вплоть до вхождения в следующую стадию качественного перехода. "Зависнуть" в этой стадии просто нельзя.

Ага. Классикой попсы . Но качественной такую музыку я не назову. Точнее, скорее всего не назову.

Не так. Не "восторгаться из-за уникальности", а "уважать за уникальность" (если это не уникальная чушь ). Остальное - действительно дело предпочтений. И, кстати, разве "элитарный"="уникальный"?

Значимость - не всегда культовость. Я, например, воспринимаю группы с точки зрения эмоционалного отклика на их творчество. Так появляются малопонятные для посторонних критерии вроде "ядро metal культуры", etc. В ходе ознакомления с различными группами вырабатывается некое целостное впечатление, в частности, понимание, на что указывает творчество, что является... пусть это называется так: эмоциональной основой (в несколько нестандартном понимании слова "эмоции"). Так, по степени приближености к этому "что", определяется, насколько группа соответствует выбранному направлению. Почему я и не люблю примазывающихся к металу - они используют сходные звуки, но в их творчестве нет того, что есть в работах действительно серьезных коллективов. Соответственно, соотнесение происходит уже не с некоей "культовой фигурой", но с воспринятой категорией. Это в плане атмосферы, сути. Ну а для формы вообще достаточно лишь некоторого количества эмпирики. Ведь если некто хочет выразить свой внутренний мир, ему незачем следовать за кем-то. Достаточно четко представлять, что нужно выразить, и как.

Почти (с) Ра-Хари . Конечно, информация распостраняется. Но очень слабо. Впрочем, это только плюс - такое явление как "MTV-metal" лично мне ой как не нравится. Профанация... лучше уж меньше, но лучше.

 

Harrow

И? Надо объяснять, что такое направление в искусстве? Или про мебель в стиле барокко ты тоже никогда на слышал?

Разумеется! Причем исключительно для 4-х голосовых.

Почти тоже самое можно сказать об Элвисе Пресли в отношении рок-н-ролла Попса - она же попкультура - она же массовая культура. Рекомендую ознакомится с описаниями современников на тему, КТО посещал концерты Вагнера. Исходя из этого, его творчество было попса-попсой. Хотя полностью соглашусь, что это был прорыв для своего времени.

Для тебя искусство заканчивается на музыке? Что же... сочувствую

И? Они стали менее культовыми и эпохольными? Они не оказали сильное влияние на развитие культуры? Они не породили массу побочных течений?

 

Kairel

Я-то спрашивал про музыку, а про мебель, etc - нет.

Да, если бы я не заметил смайлик, я бы сказал
Или Э.П. сотворил что-то подобное Der Ring des Nibelungen?

Посещало светское общество. Но кто посещал, это сам понимаешь дело далеко не первое.
Отступление - пару лет назад, вечером проходя мимо Большого театра, увидел огромное кол-во иномарок представительского класса, видать съезд любителей популярнейшего в наше время оперного искусства :D
По теме - почитай биографию Вагнера, с каким трудом ему давались все эти нововведения... постоянные гонения кредиторов, аресты, переезд из страны в страну, etc. Ни о каком мировом признании речи пока и не шло.

Про Чаплина и киноиндустрию - это не ко мне, не любитель.

А знаешь, за что наградили орденами участников Битлз? За вклад в развитие культуры и искусства? Нет - денег много английской казне принесли :
Понятное дело, что хорошо быть богатым и здоровым, но их т.с. творчеству я предпочту хотя бы вышеупомянутого Р. Вагнера, пусть он был не богатый и со здоровьем не лады.

 

Harrow

Правда? Ты спросил, что подразумевается под термином "неоклассика". Я ответил. Музыка лишь частность. Кстати, разговор идет о направлениях в искусстве в целом. Если хочешь поговорить конкретно о музыкальных жанрах, то это тебе в соседний раздел

Можешь не обращать внимания на смайлик. Элвис Пресли в рок-н-ролл культуре личность даже более значимая, чем Вагнер в опере. Могу задать встречный вопрос, а Вагнер сотворил нечто подобное "Fever" Пресли? Или может быть нечто подобное "Весне" Родена?
Кстати, "Кольцо Нибелунгов" мне не нравится. Предпочитаю хоралы Карла Орффа

Да?! Тогда твое определение поп-культуры в студию! И посещало Вагнера по отзывам современников отнюдь не светское общество (сам же говоришь, что он подвергался гонениям), а тот самый средний класс формирующий поп-культуру.

Странный вывод, логики в упор не вижу

Это перечеркивает их творчество? Давай тогда игнорировать всех обеспеченных Мастеров. Начнем... ну допустим, с Жуковского и Пушкина

Да за ради бога! Кто же тебе мешает. Однако отрицать вклад Битлз в мировую культуру лишь потому, что они тебе не нравятся, по крайней мере смешно.
Nevermind

Именно это я и говорю. У большинства этим и заканчивается. Но кого-то "инстинкт лемминга" не устраивает. Так рождается Искусство. Имхо на 90%
из желания быть не таким как все.

А разве нельзя быть гениальным в живописи и одновременно абсолютным профаном в поэзии? Ты рассматриваешь культурный образ человека как единое целое, а это отнюдь не так! Имхо это некое слоистое образования, со своими сильными и слабыми сторонами

Мне вон Вагнер не нравится, но менее великим он от этого не становится

Согласен! Вот только опять встает вопрос, как провести границу...

An mass да. Раз искусство "элитарно", значит спрос на него не велик (в силу тех или иных причин), значит предложение невелико, значит оно "уникально".

Разве? То что ты сказал далее, все верно. Но ведь кто-то сформировал эти самые категории. Кто-то создал прорыв в каком-либо направлении и породил массу коллективов работающих примерно в том-же стиле. Именно такие личности/коллективы и становятся культовыми.

А кто-нибудь воспринимает MTV всерьез?

 

Угу.

Сомневаюсь, что из одного этого. Так как для действительно творчества мало "желания быть не таким", требуется еще и соответствующее содержание. Просто кто-то умещается в социальных рамках, а кто-то - нет. Последних из этих рамок просто вышвыривает, и наличие желания здесь - штука совсем не обязательная .

Именно что как целое (не-целое - это куда-то в сторону шизофрении ). "Слоистые образования" - результат формализации. К тому же, я не утверждал, что гениальный художник с неободимостью будет гениальным поэтом. Поэзия, рисование, музыка, ... все это - инструменты выражения. Ядро же - то, что выражается.

Мне малопонятно слово "великий" . Тем более, если речь идет о классике - я не ориентируюсь в ее рамках.

Так все так же - на глаз . Для того, чтобы отличить один цвет от другого, вовсе не обязательно знать, что такое "цвет".

В некотором роде - да. Но мне все же предпочтительнее говорить о "высшем качестве", недоступности широким кругам (что, в принципе, не обязательно). Уникальность - уже скорее следствие.

Точнее будет сказать: выразил то, что впоследствии ими стало.

Хм... Ничего не могу сказать. Я знаю более качественные коллективы, знаю - менее. Конечно, всегда можно выделить родоначальников, можно - значимые (в том или ином контексте) колективы, но именно культовости я в том, что слушаю, не наблюдал. Возможно, просто не могу оценить тенденции. Возможно, слишком строго понимаю слово "культовый". Но картина (в том, что я слушаю) слишком разнородна даже в рамках одного стиля, каждая хорошая группа вносит что-то свое (качественно, а не количественно), и определить, где здесь чье, что заимствуется, что выдумывается самостоятельно, что создано "под влиянием", я не могу.

Конечно. Его аудитория .

 

Nevermind

Те самые недостающие 10%

ОК. Разговор шел о стереотипах и, возможно, я не совсем внятно выразился. Задам вопрос по иному. Разве гениальному художнику не может нравится Киркоров? Разносторонне талантливые люди, увы, встречаются крайне редко. Посему то самое "ядро" обычно развито односторонне.

Верно. Однако я бы поостерегся уважать человека лишь за то, что он "другой". Пример Джека Потрошителя я уже приводил

В данном контексте "элитарность" и "уникальность" синонимичны.

 

Старые .....Молодые.... Мы все то ....! А вот что молодежь- мы ее сами слепили из того что смогли!! а вот что получилось и видим!!!Не надо делиться на молодых и старых!! Каждый в душе молод! если не съела суета! Вот слушали б они наши советы и умели ЛЮБОВАТЬСЯ ВСЕМ и окружающим , в том числе,а уж тогда и до ПРЕКРАСНОГО дойдут! Искусство это СОПЕРЕЖИВАНИЕ!! Это много глубже!! А молодежь дойдет!!Только б не поздно!! Елена ( керамика)[/Q]

добавлено через 8 минут

Старые .....Молодые.... Мы все то ....! А вот что молодежь- мы ее сами слепили из того что смогли!! а вот что получилось и видим!!!Не надо делиться на молодых и старых!! Каждый в душе молод! если не съела суета! Вот слушали б они наши советы и умели ЛЮБОВАТЬСЯ ВСЕМ и окружающим , в том числе,а уж тогда и до ПРЕКРАСНОГО дойдут! Искусство это СОПЕРЕЖИВАНИЕ!! Это много глубже!! А молодежь дойдет!!Только б не поздно!! Елена ( керамика)[/Q]

 

Plastic theater studio

Рассматриваемая проблема лежит на наш взгляд совершенно в другой области. Зритель Волгограда попросту не знаком с современным театром. Поэтому и театр как искусство имеет под собой вид классических спектаклей или жесткого андеграунда граничащего с непрофессионализмом. А современный мировой театр на самом деле растет и развивается так же как и взгляды и интересы современной молодежи. Жалко что посмотреть это в Волгограде негде. Мы, например, пробуем исправить ситуацию...

 

Согласна с вами на все СТО! Еще с античности остались "брюзжания", что молодежь нынче не та! Только для "театееев, то бишь зрителей, государство помогало материально в приобретении билетов на спектакли, а у нас! Скоко, скоко стоит билетик?! А с подружкой? Вот вам и рыночная жизтя!!!