Так на каком языке говорили в Швеции ещё в 1697 ?

Ну нельзя строить гипотезы на основании гипотез! А то так мы докатимся знаете как далеко!

А я вот больше чем уверен, что скафандры есть показатель убожества современной космической техники и когда будут осуществляться межзвездные перелеты о скафандрах будут вспоминать с такой же усмешкой, как о шубах для летчиков (помните, были такие?)

Оч просто. Например кучка монет сложенных в стопку, может быть принята за гальваническую батарею, но тем не менее ее основная функция - платежное средство! Пример конечно натянутый, но их можно придумать сотню.

И это, кстати, правильный вывод.

 

Во первых - у древних шумеров монет не было. Их много позже придумали. Во вторых для гальванических элементов не использкются серебро и золото. Там идут другие металлы. В третих - у шумеров были именно ГАЛЬВАНИЧЕСКИЕ БАТАРЕИ. Некоторые в рабочем состоянии. Наливай электролит - и пользуйся. В четвертых сами шумеры пользовались гальваническими элементами по прямому назначению - для получения электричества. На многих шумерских ювелирных изделиях позолота нанесена электролитическим способом. Так что не стопку монет приняли за гальваническую батарею. Наоборот. Археологи нашли при раскопках гальванические элементы и долго не могли понять что это. А когда поняли - не сразу поверили. Потому что это все равно что обнаружить телеграф в Древнем Риме.

 

Ну во-первых монеты были только примером, не более.

Ну хорошо, а почему Вы считаете, что эта технология обязательно была получена извне? Например при изготовлении вина приветствуются знания в области органической химии, но вино можно очень легко сделать и без этих знаний. Явление могло быть обнаружено случайным образом. Правда использования для позолоты уменьшает вероятность неосмысленного применения, но тем не менее не делает его невозможным. Зато это обьясняет, почему технологии не пошли дальше.

 

Потому что случайно получить электричество в принципе возможно. Но как понять, что Вы получили электричество? Мощность еденичных гальванических элементов мала. Напряжение мизерно. Для получения наблюдаемого эффекта надо последовательно соединить несколько элементов в батарею. Проволокой медной. Во времена древних шумеров металлы были дорогой редкостью. И случайное соединение всех необходимых элементов вряд ли возможно. Кроме того, нет сопутствующих изобретений. Электроскопов, лейденских банок, генераторов Ван Дер Граффа и т.д. Полное впечатление, что люди тупо пользовались технологией, которую не понимали. Да и в принципе в то время понять не могли.

 

Правильное впечатление. Но тут технологий особых нет. Если бы в Риме как Вы говорите обнаружили телеграф - я бы удивился. Для этого целый комплекс знаний нужен. А гальваническую обработку материалов может каждый школьник замутить, не обладая глубокими знаниями. Открытие вполне могло быть сделано случайно.
Кстати, Вам не кажется, что мощности и емкости гальванических батарей недостаточно для сколько-нибудь серьезной позолоты? Вполне себе нерациональный способ. Нету ли насчет позолоты некоторого преувеличения?

 

Преувеличения нет. Археологи ведь сначала позолоченые изделия нашли. И понять не могли, как шумеры это сделали. Малая толщина, качество, ровность покрытия... А уже потом наткнулись на гальванику.
А открытия СЛУЧАЙНО не совершаются. Человек должен ПОНЯТЬ на что случайно наткнулся. Должен быть готов понять. Современный школьник может много чего замутить. Вычитав в учебнике ЧТО и КАК. А в какой учебник шумеры заглянули?

 

Не факт. Вспомните итальянских скрипичных мастеров. Они все-таки методом тыка искали рецепты лаков и форм. И их знания в химии и геометрии были совершенно недостаточны для нахождения и использования того, что они находили. Почему недостаточны? Потому что даже современная наука, далеко ушедшая вперед, не может создать что-то подобное.
Открытия как раз практически всегда совершаются случайно. А для их использования - понимания не требуется. Человек случайно обнаружил, что от удара кремнием о твердую поверхность высекается искра. И ему не мешало тысячелетиями использовать это, не понимая, откуда оно берется.

 

Не совсем то. Скрипка - это акустика. У человека есть орган для восприятия звука - ухо. Так что возможно постепенное усовершенствование акустических свойств резонатора. С использованием естаственного воспринимающего прибора. Органа для восприятия электричества у человека нет. Открытия в таких областях могут совершатся только при развитии соответствующей научной базы. И специально обученых людей. Нельза "случайно" открыть инфразвук, ультрафиолетовое излучение, радиацию. Короче. Либо шумеры имели развитую науку на уровне начала 19 века. Либо получили обрывочные знания извне. Либо древние (в том числе и шумеры) владели каким - то эффективным способом получения знаний, нам неизвестным.

 

Но возможность наблюдать процесс позолоты - есть. А уж додуматься последовательно соединить элементы для пущей скорости - можно и методом тыка.

Вам не кажется, что первый вариант ничуть не менее фантастичнее второго? Почему Вы автоматически выбираете именно его?

 

Как то этот вариант мне больше нравится. А то совсем обидно.

---------- Сообщение добавлено 11.08.2010 15:02 ----------

Нет. Без соединения элементов в батарею процесс вообще не пойдет. Мощности не хватит.

 

Хм.. а я думал человеку обиднее сознавать, что где то там живут существа, на порядки более развитые, чем мы...

Не пойдет. Но батарею можно собрать и из других соображений. И для этого знания ТОЭ не понадобятся.

 

Для этого надо знать, что при последовательном соединении растет напряжение, а при паралельном - сила тока. Короче - либо знать электротехнику, либо тупо следовать инструкциям.

 

То есть случайность Вы категорически отвергаете?

 

Да. Тем более, что у шумеров было ещё кое что интересное, помимо электротехники. Земледелие например. Вернее селекция. Вернее агротехника. Короче -урохай ячменя они собирали 140 центнеров с гектара. 3 раза в год. За год на круг 42 тонны с гектара.
И еще. Император Траян в свое время дошел до Тигра. Так вот, этому императору восточные люди подарок сделали. Чашу. Из алюминия.

 

Значит они действительно обладали знаниями, вполне сопоставимыми с 19-м веком. А почему бы нет? Мозги те же, да и цивилизация просуществовала чуть ли не дольше, чем наша. Так что вполне могли бы и электротехнику знать и селекцию.
Видите ли. Я считаю ошибкой экстраполировать уровень развития людей линейно вспять. Цивилизации существовали и развивались, а потом исчезали, не оставив потомкам ничего. Те же римляне - после их исчезновения (пусть и эволюционного) их наследники продолжали оставаться в своей дикости. Так же и шумеры. Никто из соседей не оценил их достижений, вот и пришлось нам изобретать велосипеды

 

Не бывает. Наука без математики существовать не может. Селекция такого уровня, в частности. А у шумеров математики, достойной упоминания, не было.
И Римляне никуда не изчезали. Рухнула Западная Римская империя. В Восточная Римская продержалась до корца века 15-го. К тому времени Западная Европа уже вполне преодолела дикость. И унаследовала знания и умения образованых византийцев. Которые массово в Европу эмигрировали.

 

А шестидесятиричную систему и известный календарь разве не они открыли? Я то как раз думал, что у них с математикой все нормально было. И про ихнюю астрономию тоже вроде слышал.

Селекция как раз может. Вполне себе эмпирическая наука.

Однако почему то греческую и римскую культуру, искусство и науку пришлось открывать аж в эпоху Возрождения.

 

Напоминаю. Эпоха Возрождения как раз совпала с гибелью Византии. И массовой эмиграцией образованых византийцев в Европу.

---------- Сообщение добавлено 11.08.2010 18:07 ----------

Интересно, зачем же я на биофаке три года всякие математики учил? Включая математическую статистику.
Селекция совсем не эмпирическая наука.

 

И что? Византия к моменту своей гибели уже столетиями пребывала чисто торгашеским государством и не была носителем греческой и римской культуры и прочего. Максимум - небрежным хранителем того, что осталось в наследство. Да и то, далеко-о-о-о не все сохранившей.
Так что "образование" византийцев было очень условным. Так что совпадение скорее всего случайным.

 

По этой "математике" попробуйте что нибудь посчитать. Нужна десятичная система - индийская. Причем с понятием ноля. (восьмеричная ещё лучше. Но увы - не сподобились). И календарь тот годился максимум для соблюдения агросроков.

---------- Сообщение добавлено 11.08.2010 18:12 ----------

Не верю я в "случайные совпадения". Тем более, что именно тогда и в Россию приехало много образованных греков (тех же византийцев).

 

Эм-м-м-м, что Вы имеете в виду? Шестидесятиричную систему? Так она была придумана не от склонности к мазохизму, а из-за удобства. И многое с ней считается проще, чем с десятичной. Да мы завуалировано и по сей день ею пользуемся (правда реализовав через ж... при помощи десятичных чисел). Вот Вы (я уверен в этом) гораздо чаще пользуетесь градусами, в которых прямой угол есть 90, а не градами, в которых он 100, хотя последнее ближе к десятичной, а первое - к шестидесятиричной системе.

Десятичная система - не индийская. Она была у всех народов, умеющих считать. Почему? Да потому что у человека десять пальцев, что делает эту систему самой естественной для человека. Кстати, и шумеры ею пользовались вполне себе. А тот факт, что они додумались до шестидесятиричной системы и сделали это для удобства (например мы до сих пор не доросли до того, чтобы под каждую задачу использовать наиболее подходящую систему исчисления - исключения только IT) говорит о высоком уровне развития математики.

А для чего еще нужен календарь?

И это не привело к возникновению у нас эпохи Возрождения, что невольно ставит под сомнение Вашу теорию.

Я тоже. Но не искать же связи между всем, что можно?

 

В современной физике углы считают в радианах. И вовсе не из мазохизма.

---------- Сообщение добавлено 12.08.2010 10:45 ----------

У майя было двадцатиричная.
Дело не в цифре 10, а в позиционной системе записи цифр. С обязательным наличием цифры 0 (ноль), означающим отсутствие знака в соответствующей позиции. Только такая система позволяет не только записывать цифры, но и вычислять.

---------- Сообщение добавлено 12.08.2010 10:48 ----------

Календарь с точностью до долей секунды - явно не только для селхозцикла.

 

Так то не только в физике, но - только в теоретических разработках. А если Вас в реальности попросить повернуться на 0.78539816339744830961566084581988 радиан, то ступор Вам гарантирован.

Именно в числе 10. Двадцатиричная система - частный случай (на руках и ногах 20 пальцев). А позиционная запись это да, дело важное. Но - не критически важное. У римлян была непозиционная система и ничего.

Вычислять как раз проще в непозиционной. Из-за отсутствия необходимости учитывать переполнение. Например 10+10=20 счет ведется по первому регистру, который ограничен 10-ью значениями, а при расчете Х+Х мы просто ставим две цифры рядом и сразу получаем ответ ХХ

Угу. Для нужд астрономии. Которая изначально служила сельскому хозяйству и только чуть позже - навигации.

 

Предлагаю Вам умножить в римской системе исчисления 121 на 57. А потом разделить 104 на 33 и записать результат.

 

Строго говоря умножение/деление это частный случай сложения/вычитания. То есть алгоритмы умножения и деления сводятся к операциям сложения/вычитания. А поскольку сложение и вычитание в непозиционной системе даже проще, то результат - налицо.
Я так понимаю, что Вы тонко намекаете на алгоритмы а-ля "в столбик", которые действительно легко реализовывать в позиционной системе. Но это всего лишь алгоритмы, коих сотни, и для непозиционной я уверен были не менее удобные.
Чем выгоднее позиционная система? Тем что принцип действий инвариантен относительно основания системы исчисления. То есть алгоритм суммы для позиционной системы одинаков, независимо от того, считаем ли мы в десятеричной или в двоичной системе. А с непозиционными такой номер не пройдет - что и стало причиной вымирания этих систем. Но это не значит, что с их помощью нельзя было считать.

 

Можно. Но очень сложно. И громоздко. И вопрос - как записывать дроби. А уж вычисление корней... Короче - все непозиционные системы были отвергнуты ещё в донаучную эпоху. И ныне используются только для записи цифр. Потому как то, что в прозиционной системе делается за минуту - на то в непозиционной уходят часы.

 

Еще раз - способы вычисления формально не зависят от способа записи. Выражения 10*20 и Х*ХХ Вы выполните за одинаковый промежуток времени. Для тех способов вычисления, где форма записи имеет значение (столбик или машинные вычисления) это имеет значение, но вообще говоря - нет.

Это вообще не вопрос. 5/6 или V/VI разницы никакой.

Вопрос - а каким способом записи чисел пользовались древние греки?

Дело просто в непривычности. Сколько времени у Вас займет вычисление 100101.1101 * 10.1 (двоичная система)? Долго. Достаточно долго. Несмотря на то, что вполне себе позиционная запись.

 

Бесконечную непериодическую дробь пожалуйста.

---------- Сообщение добавлено 12.08.2010 16:10 ----------

Двоичный код - специальный машинный язык. А вот я предложу Вам вычислить квадратный корень. Я родился в доэлектронную эпоху. И мне это приходилось в институте делать вручную. Ври обработке экспериментальных данных это было необходимо.

---------- Сообщение добавлено 12.08.2010 16:15 ----------

Выражения 10*20 и Х*ХХ я в уме сделаю. И записать этот результат можно любым способом. Для большинства же способов вычисления форма записи имеет значение ибо она и является способом вычисления. Нас этим способам в школе ещё учили. В непозиционных системах таких способов практически нет.

 

На это уйдет бесконечно много времени
А если серьезно - то и десятичным исчислением Вы не напишите такую дробь.

Мне тоже приходилось. Конечно, сделать это десятичными цифрами проще, но только потому, что я привык считать в столбик. Дело привычки, опять таки.

Вы в этом точно уверены или нет? Я не знаю таких способов, но это не значит, что они не существуют.

Да, и самое главное. Вы не ответили про греков. А зря. У греков была непозиционная система счисления, что не помешало тому же Архимеду разработать методы сопоставимые с матанализом, который был открыт почти двумя тысячелетиями позже.

---------- Сообщение добавлено 12.08.2010 16:34 ----------

Так что системы исчисления на развитие науки не влияют. Да и где в том же матане - цифры? Вообще все абстрагировано от записи числа.