Во-первых они мало знали о немецких порядках ибо как к немцам не совались, во-вторых их было мало, в-третьих они почти все попадали в лагеря. Не могли они весь народ информировать. А иностранцы то откуда могли знать, что там немцы вытворяют? К тому же этот круг вообще был ничтожно мал и связан с оф. властью
BERCH, Если с детства не заложено, то не исправишь. Я стараюсь сказать, что власть имеющая сильнейшую армию в мире, своей людоедской сущностью отвратило народ от себя настолько, что армия почти целиком сдалась врагам. ---------- Сообщение добавлено 20.07.2011 19:20 ---------- sp_r00t, Запад знал через нейтральные страны.
Хотел написать, потом стер. Только полные моральные уроды могут так ненавидеть страну в которой родились и выросли и дело на которое их отцы и деды положили свои жизни(если Вы не 16 летний сопляк, тогда говно в голове еще как-то объяснимо). Краснопузые, как же. Беложопый, мля. Тфу.
То есть Вы хотите знать, что в какой нибудь Швеции знали, что творят немцы в Белоруссии? И рассказывают об этом Западу? Запад печатает в газетах и простой люд вечерком на завалинке их почитывает?
sp_r00t, Со Швецией у Германии были торговые договоры. До самого конца ****ы Германия покупала железную руду в Швеции и очень дорожила этим источником. Хотя, Рауль Валленберг стал выдовать шведские паспорта немецким евреям в 1944, шведы о творящемся в Германии знали всегда. Шведская пресса без затруднений работала в Германии. Не всё печатали , но знали всё. Были нелегально покинувшие Германию. Были захвачены войсками и партизанами инструкции для вермахта и зондеркомманд. Это версия, факт-воевать начали в 1943 году.
sp_r00t, народ, отстаньте от эльфа. Видите - он ВЕРУЕТ. Противоречащие его вере факты его нисколько не смущают - потому как не верны по определению. Зачем тратить силы?
Так то Германия, а то оккупированные земли. Если даже шведы и знали о происходящем на советских территориях, то явно не распространялись об этом. Во-первых, ссориться с Гитлером было невыгодно ибо сами говорите - торговые договоры, во-вторых просто опасно. Вермахт парой батальонов за пару дней положил Норвегию с Данией на лопатки, наплевав на их нейтралитеты, так что подставлять его было бы ни к чему. И опять - информированность шведов это только одно звено в длинной цепочке. Мне приходилось сталкиваться с ситуациями, когда в тазике с иррациональными теориями попадались внезапно любопытные мысли. Причем носители иррациональных идей часто на них просто не обращали внимания, но это не умаляло их ценности
BERCH, Запад не остался бы не удел ни при каком раскладе. Президент Труман приказал применить атомную бомбу против Германии, если ****а ко времени создания бомбы не будет закончена. Вся мужская часть моей семьи воевала. ---------- Сообщение добавлено 21.07.2011 14:35 ---------- sp_r00t, Так сколько было пленных и хватило у немцев солдат для их конвоирования, тазик? ---------- Сообщение добавлено 21.07.2011 14:44 ----------
Я не буду врать - я ищу ответ на этот вопрос уже не первый год. Немецких данных (а другие, как я уже говорил, адекватными быть не могут по определению) по всему Восточному фронту целиком я не встречал. Зато почти каждый немецкий генерал, писавший про ****у в России обязательно ноет о том, что русские очень ожесточены и крайне редко сдается в плен. А уж им то был резон прихвастнуть сотнями тысяч плененных в котлах. Но пишут они о другом. Котлы были. Но русские либо сражались до полного уничтожения, либо рассеивались - благо в тех местах это было относительно несложно сделать. Такие дела(с). Русские попадали в котлы - это да. Попадали в огромные котлы - это да. Но почти никогда не сдавались по причине ожидания от немцев спасения от большевиков. А Вы (уверен, невольно) своими словами очень нелестно отзываетесь о тех, которые таки сражались, не думая сдаваться. А таких было - большинство, поскольку, как я говорил, только на одном участке фронта в начале ****ы произошел крупный кризис, который вскорости повлек за собой второй кризис на другом участке. Но в большинстве случаев оборона шла упорно и немцы преодолевали существенные трудности.
Я не верю что ВЫ ищете не первый год. Я не верю, что Вы, вообще ,что нибудь на эту тему читали. Книг море-Исаев, Солонин, их никто не оспаривает, на каждую букву ссылка,справка. Вы говорите, что читали "Гриф секретности снят", тогда приведите доклад Гродненского оперуполномоченного НКВД об обкоме ВКПБ. По поводу первого года ****ы-воспоминания комкора 8 К.К. Рокоссовского, комкора 9 Рябышева. Герои были-бригада ПТО генерала Москаленко, подвижная боевая группа 9 мехкорпуса бригадного комиссара Поппеля и её бой под Дубно, танкист Зиновий Колобанов, в наградной лист которого, какая то тварь из политотдела внесла исправления. Всё было и бригаде Москаленко никто не обеспечивал фланги, силы 9 мехкорпуса не пришли на помощь группе Поппеля.
Вы слишком сильно верите/не_верите. В обоих случаях не аргументировано. Исаев с Солониным друг друга оспаривают, коли уж на то пошло. Несмотря на то, что Отучайтесь изучать историю по такой "литературе". Эти книги хороши не для получения информации, а как ориентир для поиска. Эти книги - ширпотреб. У Исаева получше, у Солонина похуже, но в любом случае ширпотреб. Я не понял, зачем приводить, если Вы уже все знаете? Вот Вы мне не верите - дело Ваше. Давайте поступим так. Я озвучил свою цель поиска - найти непротиворечивые немецкие данные по пленным на Восточном фронте за 1941-й год. Найдете - я буду Вам благодарен. Да и Вам самим поди интересно это будет. Заодно и делом покажете, что я тут только треплюсь, а вся инфа есть в открытом доступе. Я не шучу, и не пытаюсь понтоваться. Меня эта тема действительно интересует и я буду рад, если Вы окажетесь правы и что я ничего не искал, а информация была под рукой.
sp_r00t, Исаев в книге "Котлы 41 года" приводит справку германского генштаба по пленным.Киевский котёл-650000 человек. В книге справки по всем котлам . Разница по числу пленных в котлах и общим числом пленных, мне кажется, имеет неприличное обьяснение. Ну уж какой Гальдер ширпотреб вместе с Манштейном и Гудерианом. У Исаева и Солонина есть допуск в архивы. Они историки антогонисты, но в цифрах они сошлись. У Гальдера справки правильные. Повторяю: воспоминания Рябышева, Рокоссовского о первом годе ****ы. Можете на рутрекере скачать и прослушать все передачи "Цена Победы", там же есть книги о ****е.
Дважды посмотрел список литературы к этой книге - никаких источников от германского генштаба. Возможно в процессе обнаружится, что эти ссылки взяты из других источников - тогда посмотрю. Но для этого мне надо как минимум дочитать книгу. Какое же? Это что, сарказм? У Гальдера был доступ к документам, которые потом легли в те самые архивы, в которых 60 лет спустя их смогли (теоретически) обнаружить Исаев с Солониным. Если уж говорить о первоисточнике, то Гальдер дает им полную фору. Манштейн с Гудерианом не в счет - они были ангажированы к моменту написания мемуаров. Что, кстати, не мешает тому же Исаеву с Солониным опираться на их труды. Получается, что Исаев с Солониным и тут вторичны. Да? А мне показалось, что в приводимой ссылке Исаев не соглашался. То что они антагонисты это хреново. У каждого из них есть генеральная линия, есть нечто, что нужно доказывать другим, а это делает их заведомо необъективными. Это конечно хорошо, но к рассматриваемому вопросу не имеет отношения. Ибо советские генералы, даже если бы очень хотели, то не могли определить количество своих пленных. Вот количество пленных немцев им было известно (должно было быть известно). А русских - нет.
Количество армий в котлах известно, номера частей тоже известны, их численность и дальнейшая судьба тоже . Здесь ошибиться невозможно, никто не оспаривает это кроме вас. Приведите ссылку на источник,где говорится о меньших количествах пленных. Мне больше нечего сказать.
Откуда? Я Вам уже говорил, что из пропавших без вести только некоторая часть в итоге оказалась в плену. Очень многие прорывались и погибли безымянными солдатами в лесах и болотах и только десятки лет спустя их идентифицировали. Кто то ухитрялся прорваться и переставал быть пропавшим, но в статистику уже не попадал. Кто то партизанил в лесах до конца ****ы и тоже не попадал в статистику. Кто то дезертировал. И эти статистики никто никогда не соединял вместе, потому что это непосильная задача. Это надо каждого лично идентифицировать, выявить подразделение и вычеркнуть его из списка пропавших. Кому это надо? Тут с официально погибшими бардак был полный - сколько мужей и сыновей вернулись к родне, которой похоронки прислали? А Вы говорите вычленять тех, кто попал в плен из тех, кто пропал без вести. Этим не занимались армейцы и этим не занимались историки. Единственные надежные данные, которые могут быть - это данные немецкие. Но их то как раз нет.
Нет, как раз надёжнейшие данные советские:сколько личного состава встали на довольствие, сколько частей и соединений поступило на переформирование и какова их численность. КТО НИ БУДЬ, КРОМЕ ВАС И ПРИДУРКОВАТЫХ КРАСНОПУЗЫХ С ЭТОГО ФОРУМА, ПОДВЕРГАЕТ СОМНЕНИЮ ДАННЫЕ О ПЛЕННЫХ 41 ГОДА -3миллиона 800тысяч. На немецкие данные мне наплевать. За сим всё. .
oldrocker, Абсолютно точно такие же фразы слышал от товарищей, рассказывавших о 131 омбр из г. Майкопа... Дескать, все, кто в бой пошли, все как один погибли... Полностью расстрелянная бригада... Целая тысяча погибших за одну ночь и прочая ахинея... Вы не из этих? Хотя нет... Не из этих... Вон книжки умные читаете... Рокоссовского, Манштейна... Цифрами какими-то бросаетесь... Там в ваших цифрах сколько пограничников пленных? Все как один? А они все в 41-м - пропавшие без вести, а по вашей логике - пленные... Часть погранцов вообще до 45-ого числились пропавшими без вести, а потом их фамилии на Рейхстаге написаны были... не иначе, как Исаев их там писал? В России вон только в феврале 2001-ого в Грозном несколько вагонов-рефрижераторов нашли... битком набитых нашими пацанами еще со штурма Грозного в 95-м... А вы про официальную численность частей и соединений, котлы какие-то, поголовно сдающихся в плен... Правильно, вы либо уверены, что люди, приписывавшие себе пару лет, ли шь бы добровольцем взяли - они все из-под палки делали... Сталинских лагерей боялись... Все-таки ОНИ своего добились... Человек, говорящий, что вся мужская часть его семьи воевала, утверждает, что армия поголовно в плен сдавалась... Ну если там не каша в голове, то мне нечего сказать...
Рокер, Ваши родственники (если они воевали на стороне СССР) в гробу переворачиваются слушая Вас. P.S. а они тоже, по Вашему, были придурковатыми краснопузыми? Видимо все таки да, ведь воевали за людоедскую страну. Жаль Вас там не было - Вы бы им глаза то раскрыли бы.
Да, эти данные конечно у советских точнее бесспорно. Только мы говорим не о числе сформированных и переформированных соединений и их численности. Мне интересно знать сколько наших немцы взяли в плен. А самая точная инфа может быть только у тех, кто брал в плен, то есть у немцев. Во-первых не надо меня ставить в ряд с краснопузыми - я антикоммунист не меньше Вашего. А во-вторых, как раз гигантское количество количество пленных и вообще теория о великом крахе - плод порождения историков времен совка, точнее времен развенчания культа личности. А они, напомню, были тоже краснопузыми. Как Вы их не любите и как Вы им верите. И еще больше меня поражает, что Вы всерьез уверены, что народ готов был сдаться немцам потому что не любил власть. Причем тут оно? Я, например, терпеть не могу нынешнюю власть, но если кто придет меня спасать от нее и я окажусь в рядах вооруженных сил, то мне и в голову не придет сдаваться потому что мне не нравится свое правительство. Вам наплевать на один из источников информации? Да Вы и правда просто апологет определенной теории и на истину Вам начхать.
— В четырех рефрижераторах были преимущественно мирные граждане — 154 трупа. 13 тел — военнослужащих. http://back.novayagazeta.ru/data/2000/33/07.html
sp_r00t, Mdr, А что, краснопузые приватизировали Победу? Ещё 3 июля1941года усатый людоед заговорил о братьях и сёстрах, а в1945 году пил за здоровье Русского Народа. В гробу должны ворочатся те, кто травил газами крестьян Тамбовской губернии. Там ни каких рефрижераторов бы не хватило. А так же те, кто выполняя приказ 227 стрелял в спину своим. http://mariupol-life.com.ua/retroclub/vov/36-vov/959-glavnyj-prikaz-vojny http://www.qrz.ru/articles/article88.html http://www.novayagazeta.ru/data/2010/gulag05/01.html
так я не понял они были придурковатыми краснопузыми или они провидчески сражались за великую демократическую Россию нынешнего образца? потрудитесь ответить
Тему неправильно назвали! Надо было написать так - "усатый людоед вместе с Европой был против нас всегда"
Mdr, Я писал, что воевал народ, и платил своей кровью за ошибки руководства. В начале воевал нехотя. Власть в СССР не любили, а боялись, что и проявилось в начале ****ы. За всё в СССР платил народ. Я застал в Новокузнецке инвалидов на деревянных колясках, а в смене моего отца на алюминевом заводе, дорабатывал пенсионный стаж капитан-танкист, который раненый вылазил из горящего танка и у него ниже пояса всё сильно обгорело. Он был абсолютно одинок . Cегодняшяя власть вороватая и лживая, но это другой разговор.