Зачем это все?

Обратимся к первоисточнику:

Значит, по твоему, ЦЕЛЬ - влияние человека на окружающий мир? Я понимаю, ты упрощаешь, но цель никогда не оказывала влияние, цель - ориентир, направление действия, это то, к чему движутся. Цель - статична, это некоторая точка в намерениях, и без этих намерений не существует. Если смысл жизни человека с точки зрения окружающей среды оценивается по степени его влияния на эту среду - то это неверная оценка. Неполная. Оценка по одному признаку.

Пример: Скажи мне, крестьянин, в чём смысл жизни колорадского жука? - Губить мою картошку! Как одно из проявлений верно, но по сути совершенно субъективное мнение невежественного крестьянина. Так что вообще нельзя оценивать смысл жизни жука с точки зрения его влияния на оружающих. Смысл жизни вообще не должен рассматриваться с этой точки. Ни цель, ни смысл не заключается в оказании воздействия на внешнюю среду,т.к. это воздействие - побочный процесс, не основной. Необходимый, но второстепенный.

У орудия труда , созданного человеком, всегда весь смысл заключается в степени его влияния на окр.среду. Топор - цель использования и смысл существования в единственной функции - рубить. Быть продолжением человеческой руки. И человек своё такое отношение переносит и на окружающих его людей, а ,затем, и на себя. Раз он создан богом , он тоже "орудие". И это орудие обязано что-то делать, воздействовать на среду. Вот вам и родилось одно из величайших заблуждений человечества - отношение к себе как к орудию. И давай искать смысл , и чего же такого должен делать человек? Создавать рай на Земле? Созидать, творить?
В этом творческом созидании и есть смысл? И попутно необходимо быть добрыми, честными, прожить жизнь так, что б не было мучительно больно...?

Но всё это тоже самое, что смысл жизни жука оценивать по его воздействию на картошку. Плевать жуку на страдания фермера, жук просто хочет кушать. А кушать , что б сил набраться и отложить яички. Во в этом и есть смысл его рождения и существования. И даже смерть жука необходима, т.к. после выполнения своей задачи деторождения сам жук уже не нужен и только мешает. Он просто обязан поскорей сдохнуть и уступить место. То есть воздействие - не смысл, и тем более не цель, необходимое условие существования ради чего-то другого.

Итак, смысл - продолжение рода, цель - сделать это во что то ни стало наиболее эффективно.

Смысл - основная идея, цель - решение этой задачи.

 

Хм. Я неясно выразился. Имелось в виду предположительное результирующее воздействие на окружающее пространство, роль человека в котором исключительна.

Ты сам об этом пишешь ниже (правда, я говорил в более широком смысле):

Также оговорюсь: Моя мысль - неправильна, т.к., если использовать закон достаточного основания, вселенная - набор объектов в пространстве, и в этом контексте любое действие любого объекта не может быть включено в понятие "смысл" (Исключение - субъективный уровень, который, правда, смыслом не является. Это - баг номер два).

Здесь вопросов нет.

Вот здесь нужно обоснование. С учетом того, что ответ должен быть исчерпывающим в данном контексте (Иначе это - не ответ, т.к. не несет в себе никакой информации).

Относительно определения вопросов нет. Понятие "Цель" у нас написано в разных значениях, но мое понимание - излишество. Будем считать, что по поводу цели я с тобой согласился.


-----------
To jack: А ответ от тебя я так и не получил...

 

Ну извини, получилось так. Как разгребусь дома с компьютером, так сразу же. Просто всё некогда - отпуск, дела всякие... Вы тут и без меня неплохо справляетесь, хе-хе. Я правда с Робертом о смысле жизни в соседней теме выясняю. Он всё его к размножению пытается свести. Как будто он и есть этот колорадский жук :D

 

Смысл жизни любого живого организма - воспроизводство копий самих себя. Попутно он строит личную жизнь как ему заблагорассудится, лишь бы это не вредило основному смыслу - изменяет окружающую среду, питается , дышит, в общем, поддерживает гомеостаз, и приспосабливается к сосуществованию как с сородичами, так и с представителями других групп. Последнее предполагает наличие социального поведения, симбиоза или непрерывной вражды. Схема стройная, но она не отвечает на основной вопрос, а почему смысл существования живого в воспроизводстве?

Понятно одно, что органика чрезвычайно нестабильна и может существовать только при непрерывном обновлении в условиях так же непрерывно изменяющейся внешней среды на фоне конкуренции среди самих живых организмов. Выживет лишь тот организм, который будет не только хорошо восстанавливаться,
но и пластично изменяться, приспосабливаться. Под этим жесточайшим давлением восполнить естественную убыль может возместить непрерывное и успешное размножение. Биологическая роль понятна. Всё остальное - нет.

Почему возник этот процесс , не собирающийся останавливаться? Если считать, что жизнь зародилась на Земле сама по себе, то воспроизводство есть единственный способ существования жизни. По смыслу сама жизнь означает размножение. Но этот процесс должен быть выгоден с энергетической точки зрения. Не было бы выгодно - процесс не был бы таким успешным. По сути , происходит переход неживого вещества в состав живого. Увеличение биомассы означет убыль мертвой материи. И тут поле для биофизики. Протекание процессов таких масштабов, да ещё с точки зрения энтропийных , энергетических переходов - к сожалению не моя компетенция. Макрофизик скажет об этом гораздо больше.

Если предположить, что теория Ломоносова о панспермии верна и живые молекулы были занесены на Землю метеоритами ( в последнее время частенько подымается эта гипотеза), то возникает вопрос, а не вложен ли этот смысл непрерывного размножения исскуственно? Предположим, жизнь - наноробот, запрограммированный изменить условия среды Земли ( а под действием живого изменился коренным образом не только ландшафт, но состав атмосферы). Для чего? И на чём основана жизнь тех неведомых создателей, т.к. если и она привнесена извне, всё равно где-то был первоисточник, и жизнь, путь на другой основе, также должна была зародиться самостоятельно. Исходя из этого запутанного предположения вывод, скорее всего, заключается в следущем : даже при условии занесения жизни на Землю извне, само возникновение жизни естественно и вполне могло начаться и в наших условиях. И процесс, раз он естесственнен, должен быть обоснован с точки зрения макрофизики на основе химических и волновых взаимодействий. На вопрос, почему жизнь требует воспроизводства и без этого не может существовать биология отвечает : "Она на этом основана с самого возникновения и нет примеров обратного". А вот почему основана? Ответ за физиками.

 

To Роберт: Хм..это был ответ на просьбу об обосновании своей позиции?

Если нет, то к чему этот текст? Если да, то где обоснование? Не возражаю, действительно все (не уверен насчет _всех_ микроорганизмов. Скажу так: все, известное мне) живое - размножается. Но, используя твое определение (хотя, можно было бы уточнить, что понимать под идеей, тем более основной, каковы критерии ее распознания, etc, но пока это не принципиально) - "Смысл = основная идея", остаются невыясненными несколько пунктов:

а) Почему самовоспроизведение - именно ОСНОВНАЯ идея? Ведь живые объекты - лишь по-другому организованная материя, и ничего более. Почему основная идея жизни, например, не организация живой материи? Кстати, по поводу идеи: а применимо ли это слово _в_принципе_ безотносительно сознания?

б) Ответ, как я уже говорил, является ответом лишь тогда, когда обеспечивает всей необходимой в данном контексте информацией. Т.е. для твоей версии нужно ответить на все остальные вопросы: "зачем нужна жизнь", например, и далее. Иначе мы получаем повод для следующих вопросов - и ноль информации.

Далее - по поводу некоторых мыслей, высказанных в тексте, и имеющих отношение к обсуждаемому, к которым есть вопросы:

Хм.. а если так: все живое сейчас способно к саморазмножению лишь потому, что организмы, к этому неспособные, вымерли еще в начале своего развития? Если жизнь лишить способности самовоспроизведения, то она некоторое время просуществует, а затем исчезнет - вот и все.

Воспроизведение - лишь способ _продолжения_существования_ жизни, но _не_ сама жизнь. И уж тем более не способ ее существования.

Не принципиально, но: а почему? Размножение - лишь одна из функций организма, но не сам организм (или способ его существования).

Не имеет отношения к обсуждаемому, но: а почему?

Жизнь не основана на воспроизведении. И не требует его. Повторюсь: живая материя всего лишь по-другому организована, и ничего более. Все остальное - уже следствия.

Исходя из этого, утверждать, что жизнь основана на размножении, некорректно без последующих обоснований. А что по поводу "Она на этом основана с самого возникновения и нет примеров обратного" - процитирую Поппера:

"Согласно широко распространенному взгляду, против которого я выступаю в настоящей книге, для эмпирических наук характерно использование так называемых "индуктивных методов". Если придерживаться этого взгляда, то логику научного исследования придется отождествить с индуктивной логикой, то есть с логическим анализом индуктивных методов.

Вывод обычно называется "индуктивным", если он направлен от сингулярных высказываний (иногда называемых также "частными высказываниями") типа отчетов о результатах наблюдений или экспериментов к универсальным высказываниям типа гипотез или теорий.

С логической точки зрения далеко не очевидна оправданность наших действий по выведению универсальных высказываний из сингулярных, независимо от числа последних, поскольку любое заключение, выведенное таким образом, всегда может оказаться ложным. Сколько бы примеров появления белых лебедей мы ни наблюдали, все это не оправдывает заключения: "Все лебеди белые"."
К. Поппер, "Логика и рост научного знания".

 

Да, именно так и устроена прикладная наука. Сначала наблюдение, затем статобработка и на их результатах - выводы о закономерностях. И когда говорят, что все лебеди белые, ученые имеют в виду, что все изученные лебеди конкретного вида белые и будут такими оставаться и впредь, при условии, что мутационные исключения - исключения и это не появление нового вида лебедей.

Если все без исключения изученные организмы обязаны оставить потомство и для очень многих это ещё и финал всей жизни, то логично предположить, что и смыслом их существования является как раз этот процесс размножения.

Между бактерией и многоклеточным организмом нет принципиальной разницы. Все основные функции присутствуют в обоих случаях. Поэтому рассмотрим жизнь самых примитивных организмов, экстраполируя затем выводы на более совершенные.

Действительно, жизнь как мы её понимаем, начинается с не просто с наличия нуклеиновых кислот, она требует присутствия липидных мембран. Всё. Какие функции , минимальные по требованиям мы наблюдаем? Поглощение, выделение, размножение. Каждая сама по себе не существует. Они части единого процесса. Если первые два присутствуют на всём протяжении жизни протоклетки, то третья является заключительным этапом всего процесса. Как только организм достигает минимальных необходимых концентраций и объёма он немедленно делится на два самостоятельных организма. Он не пытается существовать как можно дольше, сохраняя себя. Нет, он стремится как можно скорее приступить к размножению. Вот так описывается в упрощённом варианте вся жизнь любого микроорганизма.

Что видит сторонний наблюдатель? Что раз вся жизнь протоклетки имеет единственный вектор - к размножению, то в этом и заключается , как мы обсуждали ранее, цель её существования. А смыслом - подготовка к этому финальному процессу.

Совершенные организмы, состоящие уже из миллиардов клеток, получили возможность усовершенствовать этот процесс. Они не погибают (большинство) после размножения и способны к неоднократному размножению, и ещё могут какое-то время заботиться о потомстве, чтобы увеличить их шансы к выживанию. Но это лишь вопрос усовершенствования, не более. Налицо те же основные три функции : поглощение, выделение, размножение. Все структуры сформированы с учётом и для достижения последнего. Цель - размножение, смысл - его достижение.

Но подвергнем это сомнению. Поставим во главу угла поглощение. А выделение - это все лишь освобождение места для нового поглощения. Но для чего тогда размножение? Да, допустим, выжили только те организмы, которые могли размножаться и это все лишь приспособление для возможности дальнейшего поглощения. В широком смысле переработки окружающей материи. Тогда смысл жизни в максимальном количестве переработанной материи. Что это меняет? Нет цели. Перерабатывать материю можно и без размножения. Достигнув репарационных процессов (а они есть в любой бактерии) организм вполне может обойтись вечным существованием. Если бы не возможная гибель под воздействием внешней среды. Значит, размножение удалить из цепи нельзя.

Получается, что любую из трёх функций можно произвольно поставить первым номером и объявить оставшиеся второстепенными. Смысл жизни организма может быть в поглощении, выделении или размножении. Но для индивидуума, для одной конкретной клетки законченной, явно оформленной целью может быть только последнее. На стадии размножения жизнь протоклетки заканчивается. А поглощение с выделением не имеют кульминационной точки и явной цели, кроме как подготовки процесса размножения.

Или все три функции также суть приспособления для осуществления вечной жизни нуклеиновых кислот, в которых заключена информация о строении протоклетки. Или информация - это только информация для строения клетки для тех трёх функций. Итак, мы подошли к модифицированному вопросу - что для чего существует - курица для рождения яйца, или яйцо для рождения курицы.

Но если рассмотреть информацию ,заключённую в генах , как программу для компьютера. Единственная программа не исчезнет с уничтожением базового компа будет та программа, которая была написана с целью получения максимального возможных копий по сети. Как вирус. Некоторые вирусы писались как обычные программы. И сами вирусы могут показывать картинки, разрушать или тихо сидеть. Но у всех общее свойство. Они будут существовать только потому, что размножались. Несмотря на различные цели написания этих программ их объединяют по общему свойству размножаться.

Теперь представим, что на заре зарождения жизни было несколько программ. При всех равных условиях, и ты об этом говорил , выжить смогли только те, которые имели в своей задаче обязательное размножение. Но добавлю, что и среди этих оставшихся выживет только та программа, которая не отвлекаясь ни на что другое единственной целью будет иметь как можно более быстрое размножение. Тем самым изначально всё, кроме программы размножения, исчезло. И мы имеем дело только с единственной оставшейся - только тогда, когда все силы и строение будет подчинено цели размножения вид сможет существовать. Питание, выделение без размножения существовать могут только в пределах одной краткой жизни. И это ставит процесс размножения на самое важное место и ему подчинено в организме всё. На условии размножения основана жизнь и без него жизнь не имеет смысла во временном контексте.

Смысл жизни индивидуума может быть различным,но только если он не будет противоречить основному смыслу живого , заключающегося в подготовке к размножению.

По поводу а) я имел в виду то, что процесс организации материи выгоден с энергетической точки зрения и жизнь катализатор, а по поводу б) - вопрос зачем нужна жизнь в той же плоскости. Не философам и не биологам его выяснять. Не в их компетенции. Хотя за что только философы не брались Этот вопрос равноценен вопросам зачем нужна материя, энергия, и т.д..

Да, а в чем смысл жизни с твоей точки зрения?

 

Роб, браво.

Я тут хочу добавить немного с мед точки зрения. Те сапиенсы, которые не могут продолжить свой род по причине болезни, бесплодия, врожденных аномалий и те, кто избегает сексуальных отношений в течение всей жизни по статистике живут меньше остальных. То есть, если не выполняешь заданную программу размножения, добро пожаловать в утиль - не порть видовые гены.

 

Рен, спасибки, а то я уж собрался удалять свой длинный пост за ненадобностью. А оппонент хочет от меня четкого и краткого ответа. Обоснования.

Господин оппонент! Если я не так и то обосновываю, объясни или приведи пример обоснования. У меня подозрение, что я не верно истолковываю смысл твоего вопроса.

 

Ни одного конкретного ответа. Печально. Начну с самих вопросов. Напомню:
а) Почему самовоспроизведение - именно ОСНОВНАЯ идея? Ведь живые объекты - лишь по-другому организованная материя, и ничего более. Почему основная идея жизни, например, не организация живой материи? Кстати, по поводу идеи: а применимо ли это слово _в_принципе_ безотносительно сознания?
Твой ответ:

Для кого выгоден и катализатор чего? Должно быть _обоснование_, а не личное мнение (исходя из того, что контекст утвердительный). Само слово "выгоден" неуместно без критерия выгоды и точки отсчета. В природе такие надстройки отсутствуют. Следовательно, данное высказывание некорректно.

Кстати, как твой ответ относится к моему вопросу? Не вижу связи.

б) Ответ, как я уже говорил, является ответом лишь тогда, когда обеспечивает всей необходимой в данном контексте информацией. Т.е. для твоей версии нужно ответить на все остальные вопросы: "зачем нужна жизнь", например, и далее. Иначе мы получаем повод для следующих вопросов - и ноль информации.

Хм.. Это ты к чему?

Ответ сказать? Вопрос о том, что "нужно", а что нет, имеет смысл рассматривать имея, опять же, некоторый оценочный критерий. С точки зрения вселенной постановка вопроса о смысле некоторого объекта некорректна (*А). Для человека как субъекта оценки вопрос корректен, но ответ однозначно не определен.

Итак, здесь ответов нет. А что по поводу остального текста? Для начала ключевой момент:

Гы...

Вопрос простой: с чего ты взял, что саморазмножение - смысл?
Прийдется вернуться в начало, точнее, к твоему определению. "Смысл - основная идея". Я не буду отталкиваться от него, т.к.
а) Что понимать здесь под идеей? Можно ли применить понятие "идея" безотносительно сознания? Иначе, получается, что некто ее в нашу жизнь вложил. А это уже - к теологам.
б) Критерий выделения идеи как основной не определен (в тексте ты его приводишь, но здесь его нет. Об этом - ниже).

Я буду использовать свое определение - "Смысл - оценка результата процесса в рамках некоторой системы". Оно, imo, более универсально. К тому же, если немного поработать со словом "идея", неплохо кореллирует с твоим. Правда, в отличии от твоего, в него уже вложена коррекция на исчерпываемость ответа.
Если спроецировать это понятие на жизнь человека, получаем: процесс - жизнь, система - вселенная, критерий оценки - не определен (об этом - см. мою версию в этой же теме. Правда, некоторые моменты там надо подкорректировать, но потенциальные критерии выделены, imo, правильно). Идею о том, что критерий находится вне человека, можно отвергнуть потому, что [*А]. Субъективная оценка не отвечает определению, т.к. оценивает процесс, а не результат. Оставшийся вариант: результирующее значение процесса "жизнь". Исходя из того, что смерть - его завершение, результат равен нулю (Т.е. смысла нет). Я думаю, это проясняет мою позицию и определяет мои вопросы к твоей идее (см. "Критерий вне человека" чуть выше).

Как видишь, у меня это получилось очень даже кратко. Хотелось бы увидеть то же самое с твоей стороны.

Теперь по поводу твоего текста: Я бы согласился, что все в человеке ориентировано на продолжение существования вида. Но с чего ты взял, что это не еще одна функция, которая, вследствие некоторых причин (случайно) стала доминировать. В любом случае, это - не основная идея. Потому что [*А]. Или, если исходить из моего определения: ответ не исчерпывающий (Если продолжить цепочку, получим NULL). Или, исходя из того, что жизнь - способ существования некоторого вида материи, то основная идея - именно в особенности строения.


Некоторые моменты, вызвавшие вопросы (исключая то, о чем я уже написал):

А если его просто нет? Ну, получилось так, жизнь стала продуцировать себя.

Опять же: почему "этому все подчинено"? Почему "на условии размножения основана жизнь"?
И еще: Как понятие "основная идея" связано с временем? А если бы люди жили вечно, то само по себе это придавало бы их существованию смысл?

А что получится, если противоречит?
--------
To Рена:

См. приведенную мной цитату. Косвенно там доказывается несостоятельность статистики как метода исследования. Она (статистика) - всего возможность получить представление(не факт, что истинное) об объекте исследования.

"С мед точки зрения" - это показать связь между половыми отношениями (кстати, это не всегда ведет к размножению) и состоянием человека, а затем вывести из нее связь с длительностью жизни.

Бесконтрольное размножение - это и есть "портить видовые гены".

 

Отнюдь. Это тоже вариант , при котором дефекты генотипа проявятся быстрее, несостоятельный индивид выйдет из борьбы и в то же время будет простор для совершенствования вида в целом.

 

Роберт , ну ты тут всё, конечно, интересно расписал, и сточки зрения индивида всё так оно и есть - плодиться и размножаться. Но ты уже приплел эволюцию к теме, а здесь возникают еще пара моментов: особь же не заботмится об эволюции, она заботится максимум о здоровье потомства, с точки зрения родителя - отклонение в развитии своего ребенка от нормы плохо, а с точки зрения эволюции - хорошо, потому как процесс размножения - есть процесс создания нового сочетания генов, и в этом смысле вид животных только выигрывает от частоты смены поколений.

Rena , да ни фига! Прошли те времена, когда слабые и больные погибали во младенчестве - сейчас за счет успехов медицины выживают дети самых умных за счет интеллекта их родителей, так как интеллект определяет материальное состояние родителя, а у богатого больше шансов спасти своему ребенку жизнь. Понятно. что генотип человека сегодняшнего катится в сторону тотального нездоровья всего вида и не за горами то время, когда не будет рождаться ни одного здорового ребенка на Земле. Уже в наше время людей с идеальным зрением практически не осталось. А почему? Да потому, что физическая форма человека, ну кроме самых тяжелых случаев, не является определяющей для поиска партнера по спариванию, во многом этот процесс обусловлен социальными причинами, так что прямо сопоставлять здоровье физическое с возможностью продления рода, я думаю. не стоит...

 

Согласен.

 

> Слышь, потцан, не мороси без дела, а займись делом, а то
> вот такие сидят думают о высокодуховном, а потом как в
> анекдоте про золотую рыбку и неформала:" А пусть они там > повоюют, туд сбегают, сюда сбегают, а я сижу тут и
> прикалываюсь"

Гы..

 

Центральным моментом моей статьи было следущее:

Да, любую функцию организма можно признать главной. Даже исходя из твоего определения смысла как оценки процесса всё зависит от взгляда оценщика.

Мы договорились с тобой, что определять смысл жизни по степени влияния объекта на окружающую среду нельзя. У крота нет цели ( а ,зачит, и не в этом был его смысл действий) навредить фермеру. Какой бы масштабной деятельность объекта не была, не в самой этой деятельности смысл, а в том, для чего нужна эта деятельность для самого объекта.

И тогда цепочка следущая - крот копает - для нахождения еды- чтобы насытится - чтобы расти и достигнуть максимума работы всех своих внутренних систем. Для чего? Любой организм при достижении этого пика немедленно приступает к размножению и тем самым отвечает на вопрос "зачем" ему нужно было копать, есть, быть здоровым и сильным. Это и есть итог всей его жизни, а не смерть.

Какова теперь должна быть точка зрения оценщика? Неужели ты и сейчас скажешь, что главным в жизни крота было копание земли и питание?

А зачем размножение? Хотя всё в индивидууме подчинено последующему размножению, для самого субъекта этот процесс не нужен. Смысл жизни субъекта в размножении, смысл размножения - в вечном существовании генов. Субъект размножается и умирает, но его смерть уже ничего не значит - геном продолжает существование.

Пример - вирусы. Ничего, кроме генома и защитной оболочки, и ,тем не менее - это жизнь. Никаких поглощений, выделений, и пока не начнётся процесс размножения , вирус - мертвый кристалл. Все функции , кроме размножения, уничтожены за ненадобностью. Поскольку размножение приватно, и это единственный способ существования генома. Проведи аналогию с компьютерным вирусом. Его способ использовать окружающее пространство - занимать место на диске, но разве в этом смысл его существования? Нет, в непрерывном размножении, а что при этом он рубит софт - это побочное явление.

Смысл определяется по основной функции, подчиняющей себя всё остальное. Для очень многих видов размножение означает смерть.Почему? Ну и продолжали бы наслаждаться жизнью, так нет.

Да, это описание уже сложившейся ситуации. Но был ли выбор? Могли ли живые организмы избрать другие цели в жизни, нежели размножение? Цитирую сам себя:
При всех равных условиях, и ты об этом говорил , выжить смогли только те, которые имели в своей задаче обязательное размножение. Но добавлю, что и среди этих оставшихся выживет только та программа, которая не отвлекаясь ни на что другое единственной целью будет иметь как можно более быстрое размножение. Тем самым изначально всё, кроме программы размножения, исчезло. И мы имеем дело только с единственной оставшейся - только тогда, когда все силы и строение будет подчинено цели размножения вид сможет существовать.

Если и с этим ты не согласен, то вопрос надо закрывать. Лучше обосновать своё понимание смысла жизни я не могу.

Всё хорошо, только не сделал окончательного вывода. С точки зрения окружающего мира смысла у жизни нет. С точки зрения человека его жизнь заканчивается смертью и поэтому тоже смысла у жизни нет. Так? Тогда с первым мы уже давно выяснили и я согласен, со вторым нет, смерть не функция и не итог. Доводы изложены выше.

Как быть с идеей без относительно сознания? Имеешь в виду основной смысл? По моему основной смысл не в струтуре, а в поддержании этой структуры в состоянии существования. А это размножение, как единственный способ обеспечить вообще наличие жизни.

Да, это вопрос интересный. Один вечный среди нормальных ещё куда ни шло - он может делать детей и всё нормально. Но если все вечные и делать детей не надо и нельзя (смертности то нет, нам скоро станет тесно), то выход только в экпансии новых миров. Если и это не получится, то пойдёт отбор - многие захотят умереть сами. А оставшиеся найдут смысл в том, что сделало человека Человеком - получение и обработка информации. Наука. В итоге получится человек-компьютер без эмоций и желаний. Искоренение секса. Упрощение строения тела.

Бесконтрольное размножение - единственное спасение в борьбе за выживание вида. Возникающее время от времени перенаселение (если ослабляется смертность из-за внешних врагов) приводит к внутривидовой конкуренции и способствует выживанию самых приспособленных. Вредные признаки отсеиваются естественным образом. Медицина, спасающая больных и слабых не вред, а благо. Кто знает, какие признаки могут понадобиться человеку в будущем? А так сохраняется максимальный генофонд. Всё равно то самое перенаселение включится и отсеет или не допустит к размножению слабых. Не надо использовать идеи Дарвина как оправдание уничтожения даунов.

 

Все правильно, основной особенностью жизни является ее постоянное самопроизводство, но человек находится на противоположном участке эволюции по сравнению с вирусом. И помимо тяги к размножению, есть еще стремление, например к комфорту. Почему люди нарожав и вырастив детишек не отправляются к праотцам, а начинают покупать себе телевизоры с двухметровыми диагоналаями и отстраивать двухэтажные дачи? К размножению это никакакого отношения не имеет. Собственно зачем нужно было из обезьяны в кого-то эволюционировать, так не размножалось что ли? Нет, прачеловеку доставляли дискомфорт погодные условия - он изобрел огонь, доставляли дискомфорт дикие звери - придумал оружие, стало лень ходить на охоту - приручил животных и начал сажать коноплю Нет граждане философы, одним размножением тут не отделаетесь Мне вот, как венцу природы, не хотелось бы постоянно заниматься размножением :D

 

Роберт , а отссет то как? ****а? Принудительный отстрел? Массовые зачистки по национальному признаку? Где тот фактор, по которому природа или высший разум или само человечество отсеет человека слабого? Раньше, до периода НТР, главный фактор смерти - это было здоровье, отсутствие пищи, слабые умирали от голода, сильные размножались. Сейчас что? Всякая насильственная массовая смерть не выбирает жертву - под эту гребенку попадают все, кроме самых умных. Это критерий отсеивания? Тогда уж СПИД - это фактор отсеивания самых озабоченных, самых сексуально раскрепощенных, самых размножающихся...:D :D :D Как тебе такая перспектива? Высший разум убивает самых сильных, всех тех, кто озабочен идеей максимального размножения...
a_Lex, а человек, выполнив программу размножения не умирает, потому как природа сохраняет генофонд на всякий случай массовой смерти, чтобы иметь некоторый запас генофонда, ведь не секрет, что и 60 и в 70 ммужчина еще способен иметь детей. А комфорт лействительно к смыслу жизни отношения не имеет...

 

А ты читал мою статейку с ЛИЧНЫМ МНЕНИЕМ в теме "Размышления" ?

Кстати, под термином "размножение" я рассматриваю очень широкий круг интересов человека. Это всё, что имеет оттенок и мотивацию продолжения рода. Это социальное поведение - иерархическое устройство общества имеет целью допуск к размножению наиболее приспособленных. Внутривидовая конкуренция. В частном случае для человека это политика, ****ы, бизнес, исскуство, развлечения, религия. Об этом лучше меня написал ещё Фрейд, повторяться не буду. Хочешь спорить - спорь с ним и с психоаналитикой в целом.

Есть прикольный рассказик, где всё развитие человечества объснялось ленью.Читал? А ещё есть версия, что ****а - двигатель прогресса. А ещё есть гипотеза жадности. Таких картин навалом, складировать негде.

 

Да и сейчас также. Ты слишком уповаешь на НТР. И в наш век голодающих немало. Я о том, что не надо нам решать судьбу уже родившихся. Пусть работает генетика, прерывание беременности, если замечены отклонения.
А фактор всё тотже. Внутривидовая конкуренция. Ну кто пойдет замуж за дебила? Такая же дебилка. Много ли у них возможностей получить нормальное потомство? Никаких. Даже среди нас ,нормальных, конкуренция высочайшая. К богатеньким тянутся, к успешным, красивым. А их всегда меньшинство. И их потомство самое обеспеченное и успешное.И у них больше шансов выжить. В этой несправедливости жизни источник выживания человечества. А всё остальное исчезает в первую очередь. Само. Под давлением внешних факторов. Голода, холода, болезней, ****. Не надо тратить усилия для специального уничтожения ненормальных, у них всё равно никаких шансов. Единственное, что может сделать человечество - облегчить их тяжёлое существование. В этом и заключается гуманизм.

Неверное представление. То, что в Америке впервые эта болезнь распространялась среди гомиков не означает связи сексуальной раскрепощенности с сегодняшним распространением этой болезни. Но ты не виноват в неверном выводе. По телику так и крутят каждый день - безопасный секс - борьба со спидом. А вот я посмотрел статистику заболеваний в нашей стране и что? 98 % заражаются через шприц. И только 2% из-за секса без презиков.

Не трахайтесь с наркоманами! Да СПИДом можно заразиться через секс. Но вероятность этого ничтожна. А вот наркоманам надо призадуматься.

 

Немного методе спора, как я себе его представляю:

Мы говорим о некотором понятии. Первое, что надо сделать - определиться с тем,
что обсуждается. После этого либо разговор переходит в область обсуждения
определения, либо ведется, опираясь уже на него. Поясню, почему определение -
одна из наиболее важных частей в дискуссии. Например (глупо, конечно, но я
делаю ставку на наглядность), обсуждается эффективность процесса копания земли
лопатой.Один участник спора понимает под понятием "лопата", например, молоток,
и утверждает, что лопата непригодна для копания земли. Другой - использует
общепринятое понимание. Очевидно, что результат при данном раскладе получен
не будет. Следствие из принятия утверждения - согласие со всеми из него
следствиями, что гарантирует как минимум то, что доказываться будет одно
утверждение, а не два (в приведенном мной примере каждая сторона доказывала
свой собственный тезис) или несколько сразу.

После выяснения того, о чем идет разговор, сторона, высказавшая утверждение,
используя определение как основную посылку его (утверждение) обосновывает.
NOTE: в обосновании НЕ могут использоваться аргументы вроде "мне так кажется".
Единственное, что позволительно: логика. Доказываящая сторона не должна
оставлять неопределенным ни один аспект своих утверждений, и только после этого
ее мнение считается обоснованным (*А). После обоснования - слово за оппонентом.
Он либо соглашается, либо приводит контраргументы, что, при их правомерности,
должно быть опровергнуто уже доказывающим.
NOTE: Оппоненту достаточно опровергнуть один аргумент из основного состава
доказательства, чтобы обосновываемое утверждение было признано недоказанным.
При невозможности одной из сторон привести аргументы (NOTE: *А) вторая сторона
признается правой, что влечет за собой принятие/неприятие исходного утверждения.

Imo, другим способом конструктивный диалог получить нельзя.

Продолжение следует...

 

Вроде все, что написано выше, очевидно. Видимо, только для меня.

Теперь - в переложении на данную ситуацию.
Я высказал вопросы к твоему определению, и привел в качестве альтернативы свое.
Если исходить из моего (напоминаю: "Смысл - оценка результата процесса в рамках
некоторой системы".), то любой твой аргумент обламывается, т.к. природа не может
выступать в качестве субъекта оценки. И вместо того, чтобы опровергнуть мой
начальный тезис, ты продолжаешь рассказывать о своем _представлении_.

Поэтому - мы либо прекращаем разговор , либо продолжаем, ведя дискуссию
соответственно тому, что я написал. Если ты не согласен с методом - опять же, нужно обоснование.
В случае продолжения тебе прийдется сначала опровергнуть мое определение.
Затем - ответить на три моих вопроса:
а) Ты считаешь, что размножение - основная функция, приводя в качестве
обоснования то, что все функции подчинены ему, что это некоторый "пик"
жизни.
Предлагаю альтернативную позицию, обосновывающую мое сомнение:
Все функции, кроме размножения - направлены на выживание индивидуума (NOTE:
я говорю здесь про человека. Твой аргумент о том, что некоторые виды животных
идут на смерть, будет рассмотрен далее), а размножение - побочный процесс,
следствием которого и является существование человека сейчас.
Степень обоснованности представляется мне равнозначной, а следовательно, оба
варианта имеют право на существование.
Всвязи с этим нужно опровергнуть мой тезис (что еще не является доказательством
твоей правоты), либо сразу привести цепочку, исключающую все варианты кроме
твоего (Если данной цепочки нет - тезис считается необоснованным).
б) Твое утверждение: "Смысл определяется по основной функции, подчиняющей себя
всё остальное", как мне кажется, является основным в твоей позиции. Но ты не
привел его обоснование, что не позволяет принять его.

в) Опять за бортом одно из основных требований - ответ должен быть
исчерпывающим.

 

Теперь по поводу каждой высказанной тобой мысли, к которым у меня есть вопросы
(сорри, я немного переставил их местами):

Доводы:

См. мое определение + вопросы.

Неа. Я скажу, что у размножения нет смысла. И обосную это своим определением.

Нифига! Смысл размножения человека - продолжение существования био вирусов!
Что же с ними будет без носителя?

А если серьезно, то опять мое определение: там было что-то про результат.
Описываемое тобой - процесс. Несхождение получается. Для продолжения беседы
тебе по-любому прийдется опровергнуть определение.

Машинная память - подсистема системы "реальность", взаимодействующая с ней.
Значит, результат действия объекта в подсистеме может оказывать воздействие
на саму систему. Значит, результат некорректно рассматривать в только в рамках
подсистемы. Значит, надо учитывать то, исходя из каких соображений был написан
вирус.

Ты прав, рубка софта - эффект побочный в рамках определения понятия
"компьютерный вирус". Он - вирус потому, что размножается. Но основные свойства
не равны смыслу (не согласен - доказывай обратное. Это, кстати, в рамках вопроса
б). Каждый организм несет в себе какую-то цель, локальный смысл, определенный
его создателем. И - опять определение - оценивается _результат_, а не процесс.

Потому что в основе происхождения жизни не было никакой идеи. В лучшем случае
мутации, которые сделали жизнь такой, какой она предстает сейчас, носили
рефлекторный (реакция на внешнюю среду) характер.

Шутишь? Оценивать, в том числе и радоваться, может носитель сознания. Животные -
лишь носители некоторой программы, и ничего более.

Ну да. Посовещаться, обсудить дальнейшие перспективы... Опять шутишь?

Полностью согласен. Те, кто не размножались, умерли. Но ты забываешь, что
природа - беспристрастный свидетель. Ей все равно, выживет вид, или нет.
Вопросы б и в.

Во-первых, не пойму, про что первые два предложения твоей фразы. Во-вторых,
сорри, неправильно высказался - имелась в виду не идея, а причина, следствием которой является жизнь. В-третьих, "по-моему" и дальше - нет обоснования.

Сорри, это слова генетика? Я спорить здесь не буду. Просто дам ссылку, где
описываются мысли по поводу, с которыми я согласен. Предлагаю тебе поспорить
с авторами, с постингом писем на этот форум. Там и про даунов, кстати, есть.
http://warrax.croco.net/gomogenez/start.html
См. главу про евгенику.

 

Ну почему? Я полностью с тобой согласен в том ,как должен строиться спор. Вернее, дискуссия, так спор предполагает накал эмоций, а у нас просто обмен мнениями.

Пока я тут буду изучать твой обстоятельный ответ, ответь для прояснения по поводу твоего определения смысла. Против которого я не спорю.

Слово оценка предполагает наличие оценщика. Мы договорились, что оценка смысла жизни с точки зрения неживой части материи не допустима. Следовательно, оценивать свой смысл жизнь должна сама. Или кто или что? С чьей точки зрения мы должны рассматривать смысл жизни? Вопрос стоял : "В чем смысл жизни". Значит, по определению смысл обязательно должен присутствовать. Иначе сама постановка вопроса некорректна.

Смысл - это процесс, а цель - результат. Мы же об этом вроде договорились?

 

ОК

Сорри, жизнь как явление, или жизнь как отдельный носитель этого процесса?
Для носителя см. мой вариант решения, а для явления:
Не согласен. Жизнь - не субъект, а следовательно, не может оценить что-либо.
Если бы была - то да, это еще один путь для рассмотрения. Но давай представим,
что это так. Тогда мы получаем еще одну оценку на уровне субъекта, что
исчерпывается приведенным мной вариантом решения вопроса о смысле.

Верно, постановка некорректна, если смысла нет. Точнее, некорректна в форме
"В чем смысл жизни?". Но никто еще не доказал, что он действительно существует.
Следовательно, утверждение, что он есть - не более чем гипотеза, которая может
быть отвергнута в ходе рассуждений.

??

Относилось именно к "Смысл - основная идея". "Отнонсительно определения
вопросов нет" - здесь отнюдь не согласие. На тот момент я посчитал разницу в
определениях несущественной:

А зря. Сорри за внесенную неточность.

Здесь - да, согласие было. Но это - не смысл. Т.е. я просто устранил из
обсуждения один элемент, прямо не имеющий отношение к теме.

 

Для отдельного носителя смерть не является завершением жизни. Жизнь с начала своего появления бесконечна и не прерывается. Поэтому "жизнь как явление" равносильно понятию "жизнь как носитель". Ты, похоже, неверно представляешь себе структуру жизни.

В ходе нашего рассуждения не рассматривается даже возможность отсутствия смысла согласно постановке вопроса. И в итоге обсуждения в его рамках нельзя доказать отсутствие смысла, поскольку самим вопросом мы это утверждаем. Но мы можем забыть обо всей предыдущей переписке и начать обсуждать вопрос "Есть ли смысл у жизни". Сразу скажу, что исходя из твоего определения смысла ответ получить нельзя. Смысл - оценка, следовательно процесс должен быть завершен каким-то результатом. Поскольку процесс жизни не завершен, и чем он закончится - исчезновением или чем то другим (хотя чем другим? Всё, даже галактика может исчезнуть), мы можем только гадать, но ответа не получить. Если всё закончится исчезновением жизни, то будем смотреть на результат. Только некому будет оценивать. Как ни смотри, выяснить, был ли смысл у жизни, невозможно. Жизнь это процесс. Как раширение галактики. Смысл надо искать внутри этого процесса. Не по результатам, а по основному роду деятельности.

Исходя из вышеизложенного я и рассмотрел все основные функции и попытался доказать, что единственное, что обладает смыслом - это процесс размножения. Ты же, как я понимаю, отрицаешь само наличие смысла у жизни. В глобальном масштабе - да. Смысла нет. Как и у всего остального.

Как видишь, разница существенная и с неё пошла вся путаница. Смысл - как основная идея. Слово "идея" применено было мной не правильно. Я имел в виду "Суть","Основной процесс, функция" согласно толкованию из словаря.

Поэтому в самом начале обсуждения мною был сделан вывод, что мы выясняем суть жизни, её основной процесс, имеющий результат для каждого носителя. А не есть ли смысл вообще.

 

Я не понятно выразился.

Имелось в виду следующее: взгляд субъекта на себя и процесс своего существования.

Кстати, приведи свое понимание понятия "жизнь". Для определенности.

А как же доказательство от противного?
Еще пример: ученый работает в некоторой аксиоматической системе, пока данная система соответствует экспериментально полученным результатам. В противном случае он просто меняет эту систему на более соответствующую.

В рамках вселенной результаты всех процессов можно свести к одному - перемещение объектов в пространстве. С этой т.з. говорить о смысле, imo, некорректно.

ОК.

Согласен, но при условии изменения семантики понятия "смысл" на твой вариант.

Верно.

Согласен. Но только вопрос: на что годится локальный смысл? (Вопрос не к тебе (скорее, это просто мысли по теме), учитывая, что далее ты вкладываешь в понятие "смысл" другое значение) Такой пример: Человек и будильник. Для человека работа будильника - процесс, имеющий результат, а следовательно, и смысл. Но результативным этот процесс является лишь в системе "человечество", а следовательно, оценку корректно вести лишь в ней. Если же искуственно выдернуть одну систему из другой, т.е. не учитывать влияние процесса, находящегося в подсистеме, на систему, можно получить смысл, точнее, его иллюзию.

OK, допустим, "смысл"="основной процесс"(NOTE во избежание очередной путаницы: сейчас я выхожу за рамки своего представления. Т.е. мой "смысл" и твой - омонимы. Также NOTE: я не могу сказать, что соглашаюсь с такой семантикой этого слова, прими это как временное допущение. В любом случае, можно просто писать "основной процесс" вместо "смысл", и тогда все OK).

Но здесь требует уточнения один момент:

Я сомневаюсь, что можно вообще выделить главную функцию. Скажу так: поглощение/выделение - сервисные процессы для системы. О доминировании воспроизводства над выживанием можно поспорить. Можно поспорить также, что вообще здесь употребимо "доминирует". Для однозначного ответа надо знать, как развивались данные инстинкты под воздействием друг друга и внешней среды, учитывать, насколько они изменялись в процессе эволюции, в какую сторону шли эти изменения, etc. В общем, иметь перед глазами как можно более полную картину.

OK.

 

Это сообщение любезно предоставил ТЕСТ:

"Во какая мысль пробежала

верно ли что все изобретения/произведения исскуств выполнены людьми когда они были ущемлены в чём то? вроде верно. т.е. для процесса творчества характерно существование "голода"

а вот ещё. в каждом человеке есть стремление к тому чтобы было "как есть" и в то же время есть желания. Реализованые (т.е. то что хочу и получаю) и нереализованые (т.е. то что хочу и НЕ получаю).
получается некая дельта между имеющимися желаниями и реализованными. вот эта дельта и есть смысл жизни. Локальный во всяком случае. Если дельта =0 человекк придумает себе проблемы (штаты и дети расстреливающие однокласников) если дельта>>0 тогда включаются стремления к совершенствованию
человека - подъёму уровня реализованых желаний - прогресс одним словом. Дельта может увеличиваться не у всех сразу или вообще не у всех. по каким критериям - не знаю. Хоть генным.
Причём получается расслоение на "старых" людей(с маленькой дельтой) и на "новых"(с большой дельтой).
При повышении уровня реализуемых потребностей у "старых" людей дельта становится =0. Это для них крах. Срабатывает закон существования смысла жизни и они вносят помехи в процесс реализации потребностей.

Таким образом их дельта приходит в норму. (потребности у них не могут возрасти, я об этом уже говорил).
А вот силы "новых" людей направлены на увеличение уровня реализуемых потребностей. Чтобы уменьшить дельту. Получается конфликт. "Старые" люди - за регресс "новые" - за прогресс кто кого? результат, мне кажется, тебе известен. Вот способы могут быть варварскими...

 

Немножко в сторону, ну да ничего:
"Два опытных и очень искусных шахматных игрока сели за доску с чёрно-белыми клетками и расставили на ней свои войска.
Каждое войско возглавлял король, при котором обязательно находился министр и ферзь. Белая и чёрная рати имели свои крепости с башнями. В боевых рядах находились и слоны, и жирафы, и медведи.
Началось сражение. На доске происходили столкновения и коварные обходы. Хитрые замыслы оказывались неудачными, и оба короля снова и снова вели в бой свои войска.
И эта битва мало чем отличалась от сражений, которые вели земные короли. В этих сражениях тоже были столкновения и обходы, засады и попытки клином разделить вражеские войска.
И все участники этих битв покинули наш бренный мир. Всё пропало неизвестно куда - и мысли, и дела мудрых стратегов, и подвиги храбрых воинов. Когда кончаются шахматные бои, все фигуры одним махом сбрасываются в мешок, где пешки лежат вперемежку с королями. В жизни происходит тоже самое." Навои (Низам ад-Дин Мир Али Шир) "Большие шахматы и жизнь человеческая". Из поэмы "Язык птиц".

 

С чего ты решил, что этот разрыв, дельта, приводит именно к совершенствованию? Желания - они разные бывают, и далеко не всегда ведут к прогрессу.

Вот тут тоже неувязка. Далеко не всегда увеличение возможностей приводит к снижению потребностей. Наоборот, чем больше человек может,тем выше уровень потребностей. Желания, дельта, растёт подобно снежному кому. И дельта не приходит в норму. Итак, по твоей схеме, должны выделиться три группы :

"новые" - большая дельта.
"средние" - небольшая дельта
"старые" - дельта всегда равна 0

Не смотря на возможную генетическую детерминированность принадлежности к группе, важен и социальный момент. В период больших потерь - ****, катастроф, "старые" и "средние" перемещаются в "новые" из-за внешнего воздействия.

Добавление от [date]1039559997[/date]:

Короче, все умерли. О тщетности всего сущего. И это пройдет.