И что с того? А ты, как и многие другие пытаетесь к церкви примерить схему функционирования гос. аппарата. Но отношения между церковью и верующими строятся несколько на иных принципах, чем отношения между гражданами и государством. Верующий не ходит к Патриарху или к Председатель Синодального отдела. Он как правило ходит в одну церковь, к конкретному священнику. А что там делается на верхах церковной иерархии ему вообще все равно. У них там свои терки и глобальные проблемы. Патриарх - это не президент страны, не губернатор и не мэр - он практические никак не влияет на жизнь конкретного верующего. Его задача - укреплять влияние Церкви и осуществлять общее руководство структурой. А с людьми работают священники на местах. Иными словами, верхушка церкви работает на благо своей организации, а вот священники на местах - уже работают на благо людей. И естественно, что методы и средства могут быть совершенно разными. Я думаю, что ирландским католикам в Штатах абсолютно все равно, что делают в Ватикане, и им безразлично, сколько денег украли немецкие епископы. Хотя формально - это одна структура. И куда важнее та церковь, в которую они ходят.
Странно, но хипстеры - совсем другие люди. ---------- Сообщение добавлено 30.06.2015 00:12 ---------- Их и по телику не показывают, правда. И в школы не пускают - ибо нефиг им там делать.
Ничего странного - мы с тобой часто придерживаемся несовпадаюших точек зрения. Большое видно из далека, так что еще будет возможность понаблюдать, чтобы не быть ограниченным википедией. Кстати там же в статье хорошая годная ссылка)
Насчет "издалека" - это образное выражение. То что ты уехал за границу не совсем в тему: дело не в расстояниях.
Что правда что ли? Римского Папу, если не ошибаюсь, в Белом Доме встречали салютом. И я сомневаюсь, что его речи не показывают по ТВ. Так у вас там чисто религиозные школы есть, а в соседней Канаде таких чуть ли не половина. Т.е. в мировой практике некий симбиоз церкви и гос. структур повсеместно распространен, как и ее гос. финансирование. Но почему-то в России это у некоторых вызывает бурю протеста, хотя на деле реально вмешательство церкви в жизнь людей минимально. Кстати попы в российских школах - очень большая редкость, а не практика, как вы пытаетесь доказать.
Флавиус, вот не поверишь - если и показывали, так мимолётный сюжет. Ну не тащат их тут в каждую передачу с "выскажите мнение церкви по этому вопросу". В Германии, например, этим занимаются сами верующие, за свой счёт.
DVR, зато "религиозных экспертов" в Штатах хватило ума привлечь для обсуждения вопроса о редактировании генома))) Апд: без сомнения, у нас бы тоже привлекли, если бы в РФ наука дошла до использования новых методов.
Магадан, Вы подтвердили именно то, что я и сказала- США материально намного выгоднее пользоваться Российскими, дешевле. Магадан, Вы серьёзно говорите (верите) о том, что у США "уже денег нет на разработку"(с) ?
Флавиус, да есть у меня знакомые, прущиеся по разным ток-шоу, к ним как не зайдёшь - на экране одна и та же комбинация из депутата Госдумы, звезды эстрады/кино и мужика в рясе.
Ну если бы большевики у нас в своё время церковь не ободрали бы как липку, то думаю она сейчас была бы одной из богатейших организаций в стране и без всякого гос. финансирования. А то сначала государство её обобрало, а потом в новое время должно было сказать - а теперь живите теперь за счёт верующих ? В принципе тогда гипотетически существует другой путь - раз Россия приемница СССР, то церковь могла вчинить иск так на тысячупятьсот миллиардов о возмещении ущерба от изъятия большевиками всего церковного имущества и ценностей(так было бы где-нибудь в демократических США или Англии). В любом случае, хоть так, хоть сяк, а отдуваться пришлось бы государству за счёт бюджета. Так что давайте ещё раз проговорим вслух очевидную вещь. Либералы цепляются за церковь не из-за какого-то там гос. финансирования, а исключительно потому что церковь поддерживает действующую власть, которая в свою очередь гнобит либералов. Это вообще не вопрос денег. Если бы у нас победила либерстия, то церковь всё равно бы получала бы огромные деньги от государства в виде возмещения причинённого большевиками ущерба.
Обязательный или добровольный? Разве не абсолютно верное утверждение, которое вы процитировали? Именно так. Верующие за свой счёт этим налогом платят деньги в церковь. Неверующие ничего не платят. Государство, как раз, не вмешивается особо.
Виноваты всегда или американцы или большевики. Гениально. Nickey, да, и платят его не все, а только прихожане.
DVR, почему это "или" ??? американци и привели к власти большевиков... ---------- Сообщение добавлено 30.06.2015 10:26 ---------- а как же МИЛЛИАРД рублей, выделенных на празднование 1000 летия смерти князя Владимира? их выделяют из какого то особого христианского бюджета, в котором нет денег иудеев, мусульман и буддистов?
Говорят, что таки финансирование шло из Германии. Речь шла о церковном налоге в Германии, который платят только прихожане.
Большевики и американцы не всегда виноваты. И лишнего мы на них ничего навешивать не будем. Что мы звери что-ли какие-то ? Но вот каждый пунктик насчёт того в чём они действительно виноваты, мы также не забудем и строго учтём. И насчёт церкви это собственно тот самый пунктик - большевики действительно самым непосредственным образом виноваты в бедственном положении церкви, в котором она оказалась в советское время и после распада СССР. Просто потому что они её самым непосредственным образом ограбили. Непосредственней не бывает. Другой вопрос правильно это было или нет, нужна нам в принципе в стране религия или нет. Но с точки зрения чистого бабла, да это был грабёж.
Т.е. события в банковской и страховой сфере после распада СССР, как понимаю, грабежом не считается? И если церкви сейчас чего-то "компенсируют", но на обычный людей властям пофиг, так?
Естественно никаким грабежом это не было. Там насколько я помню произошёл следующий казус: на те 10000 рублей на которые в 1991 году можно было купить «Волгу» в 1992 году оказалось можно купить максимум телевизор(не ручаюсь за корректность сравнений, ибо не помню конкретных цен в те времена, но общий смысл был в этом). Ну так и где тут грабёж ? Нету тут его. Объясняю почему так произошло, почему телевизор стал стоить 10000 рублей, а не 500 рублей. А потому что твой сосед оказался готов заплатить за телевизор именно такую сумму. Вот ты хотел купить телевизор за 500 рублей, а тут пришёл твой сосед и предложил за него 10000 рублей. И купил. Может у него денег больше, чем у тебя, может ему этот телевизор сильнее нужен. Но факт остаётся фактом, если ты ищешь виноватого, то тогда тебе нужно хватать за грудки соседа, и обвинять именно его в том, что он перебил твою цену. И государство тут не причём. Товар в рыночной экономике стоит дороже чем тебе хотелось бы, только по той причине, что кто-то за него предлагает больше чем ты. Вот и всё. То есть в этом виноваты твои родственники, друзья, знакомые, соседи, а также все остальные, кто в перешибает твою цену.
Мнение дилетанта - положение церкви после прихода большевиков к власти - имеет объективные причины, которые очень похожи на те, которые побуждают говорить на эту тему сейчас. Если сказать коротко - существенные различия между законом божьим и обыденностью церкви и её служителей. Ситуация была очень острая, так как всю несправделивость конкретных попов на себе могли ощутить буквально все: от неграмотных крестьян до городских мещан и тех кто повыше в социальном статусе. По сути говоря большевики принесли церкуи в целом - только пользу, отняв у нее как раз то, что делало её рассадником лицемерия. Отделили от государства, в том числе и финансово, и перевели на самообеспечение от прихожан. И прочие подобные меры приняли. Все что можно перечислить плохого на этот счет, про большевиков, это дань гражданской ****е, которую не большевики начали. За первые 25 лет понятия о значении церкви пришло в более сбалансированый вид. И то духовенство которое не уехало, а осталось в тяжелейшие для церкви времена, стало принципиально по другому оценивать советскую власть и эта власть перестала видеть в церкви только "коммерческий проект".. Реально серьёзные проблемы с церковью начались именно с Хрущева. Когда она попала под тотальный прессинг, как пережиток прошлого. Вернулись революционные лозунги, на плечах тех людей, которые их не смогли за все советское время до этого - переосмыслить. Но это уже и не совсем большевики были.
Это был именно грабеж. )) 22 января 1991 года Президент СССР Михаил Горбачёв подписал Указ об изъятии из обращения и обмене 50- и 100-рублёвых купюр образца 1961 года.[3] О подписании Указа было сообщено по телевидению в 21 час по Московскому времени того же дня, когда практически все финансовые учреждения и магазины уже были закрыты. Наиболее находчивые люди в ближайшие часы после этого смогли разменять имевшиеся у них 50- и 100-рублёвые купюры в кассах метро, железнодорожных вокзалов и у таксистов (многие кассиры и таксисты, занятые работой, ещё не знали об оглашении Указа). Некоторым удалось отправить крупные денежные переводы в отделениях почты при вокзалах, работавших до 24 часов. Очень изворотливые покупали за 50- и 100-рублёвые купюры в кассах железнодорожных вокзалов и аэропортов билеты на дальние расстояния на несколько дней вперёд, а потом после окончания обмена сдавали эти билеты и получали деньги. Реформой предусматривалось, что 50- и 100-рублёвые купюры образца 1961 года подлежат обмену на более мелкие купюры образца того же 1961 года, а также купюры 50 и 100 рублей образца 1991 года. Обмен изымаемых купюр сопровождался существенными ограничениями: Сжатые сроки обмена — три дня с 23 по 25 января (со среды по пятницу). Не более 1000 рублей на человека — возможность обмена остальных купюр рассматривалась в специальных комиссиях до конца марта 1991 года. Одновременно была ограничена сумма наличных денег, доступных для снятия в Сберегательном банке СССР — не более 500 рублей в месяц на одного вкладчика. Поскольку граждане могли иметь вклады в нескольких сберкассах, в том числе в разных городах, то на последних страницах общегражданского паспорта сотрудниками сберкасс делались отметки о снятых со вкладов суммах. В декабре 1990 у меня в сберкассе на книжке было что то около 9000 рублей, наманая такая сумма была )) В принципе там он и осталась, потом последовала Гайдаровская реформа цен, и в итоге, в 93 году цветной телевизор (обычный, российский) стоил 30 000 рублей, я хорошо помню, как раз покупал телевизор и занимал немножко бабосиков у друзей. Так что именно грабеж ...
Да, но там помимо налога, государство осуществляет прямое финансирование церкви. Это обычное дело для стран, где одна и конфессий де-факто является основной. Может напрямую их и не выделяют, но государство выделяет деньги на содержание и ремонт церквей (как памятников архитектуры), финансирует католические школы, поддерживает социальные проекты церкви. Так что говорить о том, что церковь содержится за счет верующих не совсем верно.
Так в чём грабёж я не понял ? Насчёт реформы - ну да были в стране взяточники, воры и спекулянты, которые крупные суммы денег прятали под матрасом, ибо если бы они принесли их в сберкассу, то возникли бы вопросы. Они то и получили главный удар под дых в резльтате реформы. А нормальные люди свои крупные накопления на сберкнижке держали. А вообще нужно зрить в корень. Никакого грабежа не было. Просто ситуация была приведена в естественное состояние. Раньше человек не мог предложить больше денег за товар, ради того чтобы он достался именно ему, ибо цены устанавливались государством. Потом ситуация была приведена в естественное состояние. Вот и всё. А всё остальное, в том числе эта денежная реформа, это не более чем результат естественно диспропорции, возникшей из-за гос. регулирования цен. Грабежа не было, потому что если бы изначально государство не регулировало бы цены, то ты бы "Волгу" не смог бы купить ни до 1991 года, ни после. Разница только в том, что в первой ситуации ты сначала думал, что можешь купить "Волгу", а потом понял что не можешь, а во-второй, ты бы изначально знал что не можешь. Это максимум можно квалифицировать, как обман, но точно не как грабёж. И да же совсем обман, а недоговаривание ибо человеку разбирающемуся в экономике и так всё понятно было, что если есть дефицит, то реальное деньги не стоят того, что на них якобы теоретически можно купить. Да и человек просто со средними способностями мог бы понять, что если в магазине стоит 10, но товара нет, а у спекулянта 50, но товар есть, то вот она реальная стоимость денег. ---------- Сообщение добавлено 30.06.2015 12:09 ---------- Ну вообще-то это всегда результат договора и компромисса. Если церкви что-то компенсируют значит она смогла найти достаточные аргументы чтобы убедить в этом государство. Если кому-то что-то не компенсируют, значит этот субъект не смог найти достаточных аргументов чтобы убедить другую сторону. Кстати у народа для власти аргументов на порядок больше чем у церкви, ибо народ если что власть может снести, а у церкви силёнок не хватит. ---------- Сообщение добавлено 30.06.2015 12:26 ---------- Может они и принесли пользу с нравственной точки зрения, но я больше о финансовой стороне дела говорил.
Ок, еще раз. В декабре 1990 у меня в сберкассе на книжке сберегательной лежало 9000 рублей. в январе 1991 мне просто запретили снимать более 500 рублей, в месяц(!) с отметкой в паспорте. После гайдаровской реформы цен эти деньги обесценились практически в ноль. вот и я держал )) как нормальный...
Ну так 9000 рублей тебе в итоге вернули ? А что ты их раньше не снял и не потратил ? Или на них просто банально нечего было купить ? desd, ты пойми очевидную вещь. На эти деньги ты ничего купить не мог. Просто ты об этом не знал(точнее знал т.к. реально ничего купить не мог, то теоретически считал что можешь). А потом узнал. Альтернативой только мог быть вариант, когда бы ты изначально всё знал. Но и в этом случае ты всё равно ничего купить не мог бы. Нельзя забрать того, чего у всё равно изначально не было. Поэтому и не было никакого грабежа. Можно было бы в январе 1991 года не ограничения вводить и деньги обменивать, а произвести то что годом позже сделал Гайдар. И иди в январе 1991 г. снимай сколько хочешь и покупай телевизора за 30000. При этом варианте тебе было бы легче ?
нет конечно. почему? можно было купить дом, примерно столько и стоил... квартиру можно было купить кооперативную, машину на вторичке, да многое можно было купить. Уважаемый, Вы не в теме немного ))) Вы хотите мне рассказать, что я мог купить в 1990 году а что нет? НУ пожалуй, формально да, грабежа, в полном смысле этого слова, конечно не было. Была банальная кража, ну или акт мошенничества )))