Где учат на программистов

Ребята, простите за грубость...
Наслушались всякой хрени от Жуковой и Костерина.
Кроме них даже на САПРе такой лабуды никто не думает.

 

Да уж, особенно от Костерина

 

На сапре и вт не учат програмированию. Там заставляют програмировать. Все приходиться делать и догонять самому.

 

<font color=#000066 size="1">На сапре и вт не учат програмированию.</font><font color=#993300>
вот это верно. На САПРе не учат программированию. точнее учат отнюдь не программированию. Учат создавать и правильно эксплуатировать "Системы Автоматизированного ПРоектирования". А программирование (кодировка) при этом, может вообще не понадобится.
А ВТ и создание баз данных... ой держите меня..
им драйвера и ОС писать надо... а они базы данных клепают....во всяком случае 4 года назад у них даже такие дипломы были...</font>

 

Конечно, на САПР не учат программированию. Если учащимся там до сих пор не объяснили, что их учат системному подходу к решению проблем автоматизации и информационных технологий - это их проблемы. Программирование здесь идет явно не первым пунктом в "меню", но и не последним.

 

Согласен, на САПРе не учат на программеров, как впрочем и на АСУ.

Если кто все-таки собрался в политех, на ФЭиВТ, то знайте, что программирование Вам придется изучать большей частью самостоятельно. Если про Delphi у нас что-то было, хотя и ужасно мало, то Visual C, Builder - все сами. О Java, Perl, PHP можете забыть сразу, т.к. таких предметов там нет.

Жукова и Костерин будут учить на голимом Turbo С под DOS. Помню как сам задалбывался с блок-схемами на втором курсе (базу данных делали - листов 100 вышло).

Вообще суть специальностей АСУ и САПР не в программировании. Языки - это только инструменты для создания АС...

 

ОК, моя очередь... Мат.Фак ВолГУ, прикладная математика...
Так, значица, начинаю с первого курса...

- DOS, гольный Си

дальше больше:

- Builder, Delphi
- Чуточку ASM'а
- Алгоритмы трехмерной графики
- Алгоритмы распознавания образов
- Алгоритмы томографии
- Алгоритмы на графах (деревья, кратчайший путь и т.д.)
- Теория игр
- СУБД с точки зрения админа (SQL, QBE e.t.c.)
- Java

Вот это вот надо знать программисту, а не искать места, где учат каким-то языкам. Си++ можно выучить самостоятельно за год, с учетом всех возможностей, а вот алгоритмам научат только у нас.

А знаете ли вы, что в маршрутизаторах в интернете используются алгоритмы находения кратчайшего пути на графе (алгоритм Дейкстра), и, если мне память не изменяет, алгоритмы нахождения максимального потока на неориентированном графе??

 

Для общего развития немало...
А конкретное применение понадобится одному из 100.
Хотя, из опыта, если есть общее развитие, то конкретика прикладывается очень быстро.

 

Томография есть некое медицинское действие. Музыкант явно имел в виду топографию.

Что касается Дейкстры и поиска точки максимального потока на графе - оба алгоритма дебильно простые, в Политехе их оба изучают не раз, впервые на втором курсе "Теор. Инф.". Из перечисленного нас не учили только Java.

И еще: что понимается под алгоритмами трехмерной графики. С высоты птичьего полета нас этому учил А.В.Петрухин, конкретики не было. Некоторые курсачи писали на эти темы, разбирались без проблем.

 

Уважаемый (ая) osa, простите за это, но автор говорил именно про алгоритмы томографии, как часть науки распознавания образов, имеющее непосредственное применение на практике, а именно в медицине. Как известно, именно практика делает программирование программированием, т.е. настоящей наукой.

Мне было бы любопытно послушать Ваше понимание того, как программирование может быть использовано в топографии (точнее, алгоритмы в топографии). Ладно бы в дифференциальной геометрии, но топография!!!

Я уже давно доказываю, что программеров в Волгограде нет (Программеров с большой буквы), поскольку если у Вас алгоритм Дейкстры вызывает только грустные воспоминания о чем-то неприятном, что проходили столько раз, то настоящий программист, знакомый с такой вещью, как скорость вычисления и оптимизация, на всю жизнь проникается уважением к этому алгоритму, ощущая свое ничтожество перед авторитетом его автора (т.е. Дейкстры).

Программер - это человек, который может по большей части не стучать по клавишам, как это делаю сейчас я, а создавать огромные проекты. Можно не набить ни одной строчки кода (да и название-то какое - код, который создают всего лишь Кодеры, которых Вы по ошибке называете Программерами), но быть великим Программерам, организую Кодеров, видя весь проект в целом, его взаимосвязи, настоящее и будущее, возможность для развития.

Настоящий программер будет больше беспокоиться об интерфейсе, об удобности, о скорости работы программы, будет в совершенстве знать алгоритмы на графах, уметь оптимизировать, пытаться сделать программу лучше во всех отношениях. Кодер же наберет код, и ему будет достаточно одного - чтобы программа работала и не висла. Ему безразличны скорость, где расположены кнопки, аляповатый дизайн, сложность связей модулей. Проверять модуль, принимать его должен Программер.

То, что в универах не любят больше всего - Case, проетирование - является на самом деле самым важным. Написать дельное тех. задание - это тоже великая задача, достойная только Программера.

 

Точно!!!

 

А алгоритмы трехмерной графики - это Z-Buffer e.t.c

 

Это называется не "быть великим Программером", а давать Ценнные Указания. А вообще-то существует такая должность как руководитель проекта, он всем этим и занимается.

Вы сами себе противоречите. Сказав ренее, что только практика делает программирование наукой (утверждение, что программирование это наука само по себе спорно), теперь Вы заявляете, что вовсе не надо заниматься практикой, что бы стать программистом, а надо просто разработать концепцию и заставить других её реализовывать. Но ведь, как говорится, если всё хорошо, значит вы просто чего-то не учли: именно при реализаии появляются те подводные камни, которые могут достаточно сильно "попортить кровь" и чем больше объем, тем сложнее одному человеку контролировать ВСЕ связи внутри проекта (на практике проверено, что в проекте объёмом чуть меньше 100 000 строк, это становится очень проблематично). Хочешь, не хочешь, но приходится отдавать часть "инициативы" в руки "кодеров", пишущих отдельные модули и контролировать только связи между модулями и их соответствие общей концепции. Но тогда просто необходимо, что бы это были не обезьяны, умеющие печатать, а нормальные программисты.

 

Ух, как понесло-то всех . Топографию собрались алгоритмировать... Пожалуй, соглашусь с Музыкантом и Cray - только список немного переиначить стоит в плане порядка перечисления - добавить комбинаторику, паттерны проектирования и еще пару-тройку пунктов, а языки выкинуть на фиг - само придет
Касательно же темы обсуждения... я пока знаю только одно место(не утверждаю, что оно единственное), откуда выпускаются действительно такие люди, образ которых тут все пытаются всячески обрисовать и обзывают кто "чистокровными программистами", кто "Программером с большой буквы" - это MIT(Massachusetts Institute of Technology).
Можно выработать в себе архитектурное видение системы, проекта, организации данных, да чего угодно, но лишь при достаточном желании и упорстве - и здесь даже образование не так важно, как кажется. Но без теории сложно, по себе знаю( у меня нет базового технического образования) - но если через год-полтора программирования возникает ощущение, что ты лишь знаешь как отладить тот или иной модуль, но четкого понимания процесса его взаимодействия с остальной системой нет - это уже отличный признак, - волей не волей возмешься за Кнута, так было у меня. Я очень завидую тем людям, которым дали эти знания.
Наверное дествительно в Волгограде нет программеров в таком большом смысле, как утверждает и имеет ввиду Cray, - надо очень себя не любить, чтобы отказываться от предложений из Москвы, Питера, зарубежья - а ведь если человек действительно такой, рано или поздно предложения начнут сыпаться(ни о какой удаленной работе речи не может быть, так как компании таких людей хотят держать под рукой и далеко не отпускать). Таких людей немного, а таких, чтобы еще так себя не любить и того меньше.

ЗЫ: все - имхо

 

Такие странные вы тут. Вы что в Волгограде видели, как пишутся боооольшие проекты по 100000строк? Я не видел. Мои программы обычно имеют смыслового кода порядка 100 кб. Это крохотный проект для одного человека?

И еще: если я в одиночку пишу программы, получаю за них к районе 80 копеек за строку и при этом заказчик мной доволен - я не программист? Если я создал и сопровождаю проект в 300 учебных модулей, который успешно используется (Aniri не даст соврать) и при этом слово Case для меня часть паскале-сишной конструкции - я не программист?

Это все сильно попахивает снобизмом и помахиванием пальцами. Не помню кто тут написал, что хорошее тз есть труд программиста. Пусть покажет написанное им хорошее ТЗ, а заодно еще ТП, ЭП, РП и ПЗ (если уважаемым собеседникам такие аббревиатуры о чем-то говорят). С удовольствием посмотрю. Могу свои показать.

Ребята, давайте жить дружно и показывать свои программы, раз уж мы заговорили о том, кто кодер, а кто программер.

 

По поводу больших проектов.
Веду задачи. Исходники по 2-3 Мб текста.
И это не предел.
А по поводу постановщиков задач и кодеров- я за 10 лет работы не видел ни одного постановщика ни в одной фирме.

 

Зря батенька. Есть. Очень неплохие. Хорошие ТЗ пишут.

 

А вы во многих фирмах работали? А сколько человек работало над проектом?

Практика показывает, что если в проекте задействовано больше 5 человек, то кто-то постановкой должен заниматься хошь-нехошь... Иначе проект неизбежно раздирают на плохо стыкуемые друг с другом куски, откуда сразу вытекает сами понимаете что...

Вообще, забавная тут зателась дискуссия.. Я последний раз занимался программированием по серьезному лет 10 назад и тогда еще не было столь четкого разграничения на постановщиков, программеров и кодеров.. Толи самих языков и диалектов в то время было гораздо меньше, толи технологии гораздо проще, толи еще что-то, но помнится мне, когда на курсе у кого-то возникали проблемы с алгоритмизацией, ему быстренько набрасывали решение на C++, а он потом с листа переписывал это в Pascal, Lisp или куда угодно... Разговоры типа "Я знаю множественное наследование C++, а вы нет и идите нафик" не имели вообще никакого смысла, поскольку класс программера тогда определялся следующими нехитрыми пунктами:
1. Знаешь ли ты кто такой Кнут?
2. Сколько его томов ты прочитал?
3. Сколько % содержания понял?

Вполне возможно, что сегодняшний уровень развития выч. техники действительно позволяет не оптимизировать код до синевы в глазах и не тратить месяцы на создание библиотек и интерфейсов, но когда я вижу, что-то типа http://www.the5k.org/ мне становится радостно, чесс слово. Потому что программирование из искусства еще не окончательно превратилось в ремесло. И это есть хорошо..

Кстати, хочу всему уважаемому собранию задать один непраздный вопрос: не кажется ли вам, что принципиально уже все написано? Т.е. все то новое, что появляется на рынке софта, это всего лишь небольшая модификация того, что было раньше?
Что-то не слышно стало о гигантских скачках вперед, ну что-то вроде перехода с 3.11 на win95..

 

Ну как-же? А как насчет Microsoft .NET - Билл хочет превратить интернет в "одну операционную систему." Сам еще не пробовал...

В мировой экономике сейчас застой - поэтому не многое происходит... Хочется больших изменений? Большим 'толчком' может быть только 'чудо' сравнимое с появлениме самого Интернета... Может Quantum Computing?

 

Сами программисты и занимаются постановкой.
И вопросы стыковки решают между собой.
А объяснить большому начальнику, зачем нужен отдельно постановщик задачи, и чем он будет весь рабочий день заниматься...

 

Наверное,это в конторе, которая программирует на заказ. А если бизнес у конторы другой... Наверное, только ГУ ЦБ отдельных постановщиков держит, "Электросвязь" может быть. Наверное и всё. Дорого...

 

Там где у руководства хватает ума понять как лучше организовать работу и если в проекте работают не 2-3 человека (там это не нужно) это есть. Бывает что в проекте участвует несколько фирм и там уже без постановщиков и нормальной проектной документации не обойдешься. Поверьте такие фирмы в городе есть и их не раз-два и обчелся. Это люди которые поняли как лучше работать.

Ну это типичная кустарщина! Знаю, проходили, и чем все это заканчивается знаю. Кстати, не обязательно постановщик должен весь день сидеть и заниматься что называется постановкой. Речь идет о технологии работы в проекте. О том что кто-то эту работу должен выполнить, это должен быть профессионал своего дела. А программисты не всегда в состоянии это сделать - у них мозги в другом направлении работают.

 

Не знаю, кто скрывается под лаконичным "Bob", но рад был бы услышать минимум три названия контор, которые занимаются тем, о чем он говорит и так, как он говорит. А также интересно, что за продукты они выпускают, их стоимость и спрос. Неплохо также и о зарплате программиста узнать (скажем, сколько рублей за строку осмысленного кода).

 

Про зарплаты не скажу, потому что не очень хорошо знаю. Продукты как правило не заказные, а для себя, поэтому их цена не играет роли. А названия фирм уже звучали - различные Лукойлы (их много - это не одна контора), Ликард (тоже кстати дочерняя к. Лукойла). Есть еще небольшие конторы - названия может ничего не сказать.

Может еще кто добавит? А я может еще что вспомню.

 

Вспомнил еще, есть у нас в городе представительство московской компании АйТи. Вот там точно есть такие люди!

 

В том, что есть люди, я никогда и не сомневался. Но я продолжаю сомневаться, что идет реальная работа компаний с выделенным координатором, программистами, проектной документацией, испытаниями и пр.

 

Ты сомневаешься, а я это это все видел! Кстати, одна из причин того что индустрия программирования России в ж... - это отсутствие ифраструктуры. Т.е. программистов у нас много, а организовать их некому. А такой дикий программист никому не нужен.

 

Для ЛИКАРДА пишут, насколько я знаю, в Москве.
АйТи пишут на заказ для других.
Отстаются "Лукойлы" разные... Негусто...