1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Представьте, что бога нет.

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем hasslich, 24.07.14.

  1. red_spider

    red_spider Читатель

    3.929
    1
    духовное
     
  2. Печалька

    Печалька Читатель

    1.703
    0
    интересная парадигма не объясняющая ничего.
     
  3. r0mich

    r0mich Участник

    220
    1
    А если Царство Божие не "духовное", а "социальное"? То есть человек отражает свое внутреннее состояние на окружающих, и если он внутри наполнен любовью, то и вокруг будет любовь.
    А если человек внутри наполнен :condom: то и вокруг :condom:
    В моем понимании, Царство Божие - группа людей, наполненных любовью ко всему. Недаром в Евангелии есть фразы в стиле: "Где собираются (хотя бы) двое, там присутствует Бог".
     
  4. cykoria

    cykoria Активный участник

    819
    70
    Печалька, вот любопытная цитата из википедии

    В ветхозаветной традиции Царству Небесному соответствует гмар тиккун («конечное исправление») — конечное состояние всего мироздания, когда самая низшая точка творения достигает того же состояния, что и самая высшая. Полное исправление всех свойств, и полное слияние с Творцом.

    все же "Царство Божье" или "Царство небесное" - это понятия из иудейской и христианской традиций, точного определения не встречала, его и не может быть, в библии и евангелие только косвенные упоминания, из них каждый читающий свое понимание получает.

    А вот точная цитата из Евангелия:

    Евангелие от Матфея 18:20

    Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
    ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
     
  5. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    Печалька,
    Коллективное бессознательное же. Вполне себе парадигма.
     
  6. red_spider

    red_spider Читатель

    3.929
    1
    да почему же не может быть?
    http://azbyka.ru/dictionary/22/tsarstvo_bozhie-all.shtml
     
  7. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.103
    1.972
    Из социальных сетей:

    Представьте мир без религии. Представьте: не было террористов-самоубийц, взрывов 11 сентября в Нью-Йорке, взрывов 7 июля в Лондоне, Крестовых походов, охоты на ведьм, «порохового заговора», раздела Индии, израильско-палестинских ****, истребления сербов, хорватов, мусульман; преследования евреев за «христоубийство», североирландского «конфликта», «убийств чести», нет облаченных в сверкающие костюмы, трясущих гривами телевизионных евангелистов, опустошающих карманы доверчивых простаков («Отдайте все до нитки в угоду Господу»). Представьте: не было взрывающих древние статуи талибов, публичного отрубания голов богохульникам, кнутов, полосующих женскую плоть за то, что узкая ее полоска приоткрылась чужому взгляду.
     
  8. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    hasslich, звучит отлично, конечно, вот только для удаления религии из человека пришлось бы лишить его и массы полезных качеств. По факту, удалив всё иррациональное - т.е., психику как таковую :)
     
  9. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    hasslich, E13, свято место пусто не бывает.
    Как только удалишь религию из головы, так тут же ее место займут фантазии, страхи, агрессии и прочия шняга.

    Коммунякам не удалось, хотя эксперимент по удалению прошел успешно.
     
  10. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.103
    1.972
    почему ты психику неразрывно связываешь с религией?!
    атеисты разве все сплошь деревянные истуканы?

    ---------- Сообщение добавлено 08.02.2015 10:12 ----------

    та же религия порождает огромное количество фантазий, страхов и агрессии.
    даже не так.
    страхи и фантазия возникают сами по себе, а вот религия в своей власти трансформировать все это в агрессию. что она и делала в средневековье.
     
  11. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Но управляемых.
    И не "порождает", а использует (ну тоесть пользует то, что и так существует)

    А без религии все тоже самое но без тормозов.
     
  12. red_spider

    red_spider Читатель

    3.929
    1
    Из религии произошла и мораль, и законы. Только необходимость в Боге сделала из животного человека, имеющего совесть. А совесть - это интересный орган: он может болеть тогда, когда всё тело здорово. Удалите Бога, растворится совесть, истощится мораль => человек превратится в животное, живущее только по страстям. Такую деградацию видно сплошь и рядом.
     
  13. arcadio

    arcadio Участник

    199
    12
    Забавны атеисты, утверждающие, что бога нет. Истинный атеист в моем понимании - которому до фени, есть он или нет, соответственно и в полемику втягиваться не будет. А ежели "атеист" с пеной доказывает, что его нет, то вероятно в его сознании его нет в классическом представлении, но есть что-то другое, что и является религиозной основой.
    Если утверждать, что Бога нет, то тогда стоит отказаться от духовной сущности человека и выбросить идею о бессмертности души. Также стоит признать, что мы высокоразвитые амебы (но почему то "атеисты" никогда этого не признают, а утвердятся в обратном, сев за руль крутенького джипа).
    В Европе проводят интересный эксперимент, проводя атеистические лозунги как социальную рекламу. Например что то вроде :"Бога нет, будь просто хорошим человеком". Лозунг на мой взгляд имеет двоякий смысл. С одной стороны: неси ответственность за свои поступки сам, а не под зорким оком всевидящего. Но с другой стороны , ребенок без отца в период неопределенности, вряд ли сам сможет выбрать правильный путь.
     
  14. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    22.222
    3.415
    http://risovach.ru/upload/2013/10/mem/kianu-rivz_32512374_orig_.jpeg
     
  15. arcadio

    arcadio Участник

    199
    12
    Очень верно подмечено, важнейший жизненный регулятор.
    Отрывок из книги Пелевина. Интересные рассуждения, затрагивая тему:

    Большинство русских мужчин гомофобы из-за того, что в русском уме очень сильны метастазы криминального кодекса чести. Любой серьезный человек, чем бы он ни занимался, подсознательно примеривается к нарам и старается, чтобы в его послужном списке не было заметных нарушений тюремных табу, за которые придется расплачиваться задом.

    Поэтому жизнь русского мачо похожа на перманентный спиритический сеанс: пока тело купается в роскоши, душа мотает срок на зоне. Я, кстати сказать, знаю, почему дело обстоит именно так, и могла бы написать об этом толстую умную книгу. Ее мысль была бы такой: Россия общинная страна, и разрушение крестьянской общины привело к тому, что источником народной морали стала община уголовная.

    Распонятки заняли место, где жил Бог – или, правильнее сказать, Бог сам стал одним из «понятиев»: пацан сказал, пацан ответил, как подытожил дискурс неизвестный мастер криминального тату. А когда был демонтирован последний протез религии, советский «внутренний партком», камертоном русской души окончательно стала гитарка, настроенная на блатные аккорды.

    Но как ни тошнотворна тюремная мораль, другой ведь вообще не осталось. Кругом с арбузами телеги, и нет порядочных людей – все в точности так, как предвидел Лермонтов. Интересно, что «с арбузами телеги» в современном русском означает «миллиардные иски»… Арбузы есть, а порядочных людей нет, одни гэбэшные вертухаи да журналисты-спинтрии, специализирующиеся на пропаганде либеральных ценностей…

    "Священная книга оборотня"
     
  16. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.204
    10
    И это гораздо более нравственно, чем запугивать геенной огненной в случае неповиновения властям.
     
  17. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    Redrik,
    Так я и не стремлюсь удалять. Лично мне просто не импонируют формы, которые эта религия в некоторых умах принимает

    hasslich,
    Потому что религия существует во всех известных человечеству культурах. Если некоторый фактор неизменно присутствует во всех наблюдениях, можно сделать предположение, что он неотъемлемо присущ объекту наблюдения.

    Атеисты не истуканы, но у них обычно есть замещающая идеология, являющаяся религией де факто. В СССР, например, вроде говорили об атеизме, а религиозный и мистический символизм использовали - только в путь. Например:

    [​IMG]

    Самая что ни на есть мандала с алхимическими мотивами.

    Наука часто также занимает де факто религиозное положение (что наблюдается через ряд характерных признаков: абсолютизация научных открытий и научной же космологии, вычёркивание любого элемента мировоззрения, официально не одобренного наукой, и так далее).

    Также существуют другие виды атеизма, наиболее нерелигиозный из которых - гносеологический. Но тот занимает позицию "я не знаю".

    И, наконец, есть ещё бытовой атеизм, который связан с отсутствием у человека религиозных переживаний. Здесь либо просто подавлена психологическая активность, либо сознание имеет достаточно сильные рациональные установки, из которых любая душевная поэтика изгоняется.

    red_spider,
    Мораль и законы произошли из свойственной социальной системе самоорганизации. Те же самые законы в примитивных формах мы наблюдаем у животных - у них это завязано на иерархию.

    К религии это не имеет никакого отношения

    arcadio,
    Зато если сможет - им гвозди забивать можно будет. Плюс, боги бывают разные: попробуйте разглядеть отца в Абраксасе, например.

    Плюс, не будем забывать о такой штуке как суперэго. Отождествление бога с ним - это крайне печальный пример инфляции религиозного символизма.
     
    Последнее редактирование: 10.02.15
  18. red_spider

    red_spider Читатель

    3.929
    1
    Что-то я не видел у социальных животных действия законов из Декалога. Закон всегда противоречит желаниям (страстям), поэтому, пока он не написан в сердцах, он был даден извне Богом.
     
  19. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    red_spider,
    Хм, а почему вы заявляете десять заповедей в качестве первоисточника по вопросу законов и морали? Это ведь простая сумма определённого исторического опыта.

    В Японии нет десяти заповедей: христианство там существенно уступает по позициям синто и буддизму. У них что, нет ни законов, ни морали, что ли?

    В остальном, давайте представим себе ситуацию, в которой некоторая группа людей была выращена в лабораторных условиях (влияние религий и морали - 0) и затем выброшена на необитаемый остров.

    Во-первых, участники эксперимента сразу попадают в состояние нужды и начинают искать способы выжить. Соответственно, закладывается основа экономики и межличностных отношений.

    Во-вторых, в ходе выживания, например, кто-то один решает, что может заиметь на шару ресурсы другого. И начинает воровать. Воровство ведёт к усилению нужды и поиску причин потери ресурсов. Вор установлен, и его начинают избегать либо предают наказанию, чтобы неповадно было. Так возникает вначале негласный, а затем официальный запрет на воровство.

    С убийством то же самое: это во-первых средство справиться с чувством опасности (не очень уютно жить с соседом Васей, который уже отправил к праотцам Колю и Петю - оставшиеся просто упакуют Васю в мешок и отправят плавать по Стиксу), во-вторых экономически выгодная стратегия, когда субъектом выживания является группа, а не индивидуум.

    Иными словами, законы появляются сами, спонтанно, исходя из базовых нюансов функционирования человеческой психики.

    ---------- Сообщение добавлено 10.02.2015 15:18 ----------

    red_spider,
    Давайте ещё добавим к этому ряд религий, в которых поощряется убийство врагов, месть, и также присутствуют свои духи-покровители лени, воровства, азартных игр, преступников, и так далее.
     
    Последнее редактирование: 11.02.15
  20. red_spider

    red_spider Читатель

    3.929
    1
    Если бы у людей от рождения не было закона, написанного в сердце (совести) то и понятий о том, что какие-то действия плохие. или хорошие тоже не было бы. Только вот с утратой этого сердечного закона, когда плотские страсти подавили зов совести, понадобился написанный закон, ибо люди уже не могли сами, с помощью своей совести отличить хорошее от плохого.

    Поэтому всё, что вы описываете, все ситуации, которые моделируете могут развиваться по описанному вами сценарию только с условием, что закон сидит от рождения в сердце любого человека, только вот действия его проявляются в разной степени в зависимости от того, насколько человек растерял свои человеческие качества и приблизился к животному миру.
    Что же, не удивительно, что человек падший всегда начнет подкреплять свои страсти высшими трансцендентными оправданиями, типа, сверху разрешили. Язычество оно такое... в нем главное - это земные цели, а не небесные

    ---------- Сообщение добавлено 10.02.2015 23:05 ----------

    десять заповедей были написаны за 1500 лет до Христа
     
  21. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.103
    1.972
    без тормозов?))
    а как же человеческие жертвоприношения о имя богов?
    а ****ы? причем, счас все то же самое происходит.
    давно ли совесть стала органом? хирурги вроде как и не в курсе.
    про какого именно бога речь идет? человечество их напридумывало целый батальон.
    истинный атеист считает своим долгом просветить оболваненных религией собратьев своих.
    какая еще душа? )))
    мы высокоразвитые приматы. амебы это как то уж слишком далеко)
    и именно это нужно вдалбливать детям с детства, а не религиозно-мистическое фуфло по типу: все предопределено; пути господни неисповедимы; человек предполагает, а господь располагает. Подобные формулировки с детства программируют на безынициативность.
    человек так устроен, что должен верить)
    но замещающая идеология не есть то же самое, что и религия.
    фантазия ограниченная у художников. я не думаю, что они намерено использовали религиозную символику.
     
  22. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    red_spider,
    Если голод, холод и страх считать за законы - то да, так и есть. Только это уже какой-то экзистенциализм получается :)

    Просто есть религии, которые обожествляют универсум в целом, а не только морально приемлемые стороны.

    И именно эта черта в православии выглядит для меня наиболее отталкивающей: высокомерие и отсутствие диалога с другими традициями.

    Ну, расовых иудеев в Японии, подозреваю, ещё меньше, чем христиан. И, учитывая культурную изоляцию Японии, едва ли иудаизм оказал хоть какое-то влияние на современный вид её государственных религий

    hasslich,
    Имхо, вера - это вообще лишнее. Я за адов шаманизм, когда духов можно пощупать за бороду.

    Дело не в фантазии, и не в религии как таковой. Дело в структурах, вложенных в человеческое восприятие.

    Круг часто связывается с миром, целостностью, гармонией. Центр круга, соответственно, выступает источником этой гармонии. И именно на это место авторы помещают центральный символ рабочих и крестьян. Почему центр, а не угол, или не сторона? Как бы изменилась вся композиция от такого действия?

    Излучение света - это тоже символическая фишка.

    Далее, иконография человека, держащего символ. Он находится строго по центру картины, наг, имеет правильные, симметричные черты. Почему наг, а не в спецовке? Потому что нагота всегда была символом естественности и стихии. В целом этот образ обращается к образу первочеловека, держащего "философский камень", основу всех вещей - на место которого помещён символ народного трудового единства.

    Персонажи вокруг человека - аватары, принимающие на себя свет символа. Вполне закономерно наблюдаем внизу картины пахарей, вверху - инженеров и космонавтов. Вспоминаем концепцию верхнего и нижнего миров.

    Иными словами, перед нами икона, отображающая советский социалистический универсум.
     
  23. Истинная

    Истинная Активный участник

    564
    0
    Если Бога нет, то человек его придумает.

    ---------- Сообщение добавлено 11.02.2015 07:58 ----------

    Затем, что бы быть человеком, а не духовным уродом.
     
  24. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.103
    1.972
    полех в вики, почитать шо це таке. сломал мозг. однозначно, автор статьи сидит на препаратах.
    скажем так, чем глупее и необразованней человек, тем больше он склонен привлекать мистическое для объяснения необъяснимого для него события.
    например, если в старом доме по ночам от старости и рассыхания скрипят доски, то умный именно это и скажет - дом старый и обветшалый. недалекий же, будет уверен в том, что в доме кроме него еще кто то есть. духи, барабашки и т.п.
    золотое сечение разве не лучше?
    а центр круга это самое простое решение.
    мне кажется, ты слишком усложняешь. автор мог рассуждать гораздо проще - разместил снизу тракторы (а где же еще?) и для инженеров и космонавтов осталось место лишь вверху. а про эти концепции он и не думал вовсе.
    потому что советский человек всегда в хорошей физической форме)

    ---------- Сообщение добавлено 11.02.2015 10:00 ----------

    а чем и речь.
     
  25. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    hasslich,
    Экзистенциализм - это философия жизни. То, как человек переживает жизнь, и моменты, когда жизнь ставит его на грань. Например, Альбер Камю в книге, "Миф о сизифе. Эссе об абсурде" задаётся вопросом о том, есть ли у жизни смысл и стоит ли жизнь того, чтобы быть прожитой. Вопросы жизни и смерти вообще характерны для этого направления.

    Также интересна экзистенциальная проза - "Чёрный обелиск" и "Жизнь взаймы" Ремарка, "Посторонний" того же Камю, "Стена" и "Комната" Сартра.

    Как отмечал Камю анализируя труды своих предшественников-экзистенциалистов, для многих идея Бога становится возможностью облегчить бремя жизни и убрать конфликт стремящейся познающей души с пустым и безжалостным миром.

    Поэтому я и заметил, что религия, учитывающая такие вещи как страх, боль или голод, выглядит скорее как экзистенциализм, нежели как религия. При этом, конечно, есть и вполне экзистенциальные боги - тот же Абраксас, например. Который выступает не столько успокаивающей идеей, сколько вызовом, показывающим, что любое счастье будет сломлено, любая жизнь может быть прервана, а любая хорошая идея может обернуться полнейшим безумием. Розочки и плюшки у него тоже есть, но ими, как бы это сказать, лучше не увлекаться :)

    Нет, не так. Любой человек интерпретирует события. В рамках интерпретаций он учитывает как своё личное восприятие факта, так и имеющиеся у него знания и методы. Если факт оказывает сильное психологическое влияние, задействуются иррациональные контуры его психики, которые дополняют воспринимаемую картину, и даже если человек обладает достаточно отточенными знаниями и методами, эти знания и методы могут просто не выдержать и сломаться.

    Мистик здесь отличается от немистика тем, что он осознаёт иррациональные движения своего "я", может их усиливать и контролировать. Этим мистик отличается от просто суеверного человека: суеверный находится под влиянием своих иррациональных состояний, но не способен их контролировать.

    Духи, в предложенной модели, являются объективациями внутреннего состояния, и могут использоваться для удержания во внимании своих внутренних движей и лучшего понимания себя и самоконтроля. Хотя если смотреть реально, то практических моментов там куда больше.

    Золотое сечение менее очевидно. А простое - почему? Что его делает "самым простым"?

    Автор хотел донести идею единства и гармонии советского мира, когда трудовые достижения держат систему снизу, а научные - сверху. Но это снова определённая "разметка" мира, которая тоже взялась не из ниоткуда. И точно такая же разметка даёт о себе знать в том числе во множестве религий и культов

    Да-да, а ещё голышом, и в одной руке - серп, а в другой - молот :eyes:
     
  26. Chamberlen

    Chamberlen Активный участник

    2.292
    12
    Можно даже не придумывать такие сложные модели. Пример подобного это дети. О каком "законе в сердце" может идти речь, если человеческие дети, рождаясь, не имеют и малейшего понятия о даже самых примитивных нормах этики и морали? Годовалый ребенок, отбирая игрушку у другого ребенка не испытывает при этом никаких угрызений совести, хотя по логике red spider, он должен просто сгореть от стыда, ведь более сложные социальные проступки ему недоступны. Как следствие, ребенок начинает отличать хорошие поступки от плохих, только под воздействием социума и в пределах моральных устоев этого же самого социума, в котором он растет.

    ---------- Сообщение добавлено 11.02.2015 20:20 ----------

    И никак я понять не могу, что божественного в десяти заповедях? Я могу дать ссылки на тысячи заповедей - в нашей стране это уголовный и административный кодексы, но их явно не Бог придумал, а обычные люди. Чем десять заповедей отличаются от древнего уголовного кодекса?
     
  27. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    Chamberlen,
    Вот кстати да, меня что-то снова унесло :)
     
  28. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.204
    10
    У годовалого ребёнка нет синдрома собственника. Он тянется к игрушке, чтобы её потрогать и получить импирическое знание. Потом он быстро теряет интерес к вещи. Жадность воспитывается в ребёнке только потом, родителями.
     
  29. MrBlack656

    MrBlack656 Активный участник

    4.159
    314
    [ame="http://youtu.be/JOD4hqOnd0c"]http://youtu.be/JOD4hqOnd0c[/ame]
     
  30. red_dragon

    red_dragon Участник

    238
    0
    Хороший ролик про западные секты