Точно. Хотя бы потому, что заниматься чем-то без удовольствия (а значит и самовыражения) нормальный человек не станет. Не уподобляй их бомбилам от фотографии. Тем паче, что от последних память не остается. Да че нам японцы. Наши иконописцы - сюжеты, лица... все вродь бы одинаково, но каждый (из оставшихся в истории) индивидуален. Такой пример нам доходчевие. Я не знаток японской культуры, но принципы её формирования одинаковы.
аа то есть восточным людям все это противно и никакой внутренней струнки при создании "искусства" не задействовано? В любом искусстве есть составляющая внутреннего мира человека. Хотя бы потому что человек и творит
Что тебя в крайности то кидает? Естесно есть, весь вопрос в том чего больше. добавлено через 5 минут Ну я то хотябы по словам знатоков японского пейзажа говорю "заниматься чем-то без удовольствия" - и это знаете С чего вы взяли что рисовать как мастер не приносит удовольствия японскому пейзажисту? Вы с японцами знакомы, прониклись их менталитетом?
Лучше б знатоков услышать, а не "по словам". Ты высказываешь свое мнение "по словам", я - по логике. Значит говорим о разном и не "придем к косенсусу". PS: А про менталитет японцев... когда то водил экскурсии по Красной площади, жил две недели с ними. Конечно не срок, но понял что они могут добросовестно (не как наши, без халтуры) делать даже то, что не умеют (хоть пейзажи копировать)... если хозяин, начальник (в моем случае их КПСС), прикажет. Им приказано не лезть в кадр - упадет мордой в брусчатку на площади, но в кадр не попадет (хоть и привлечет еще больше зевак) Даже понятие стыда игнорируется. Такой вот менталитет.
Тогда лучше просто заниматься сексом и жрать. Если цель искусства получение удовольствия, или вообще "убить время"... Roman-web, вы меня никак не хотите услышать. Говорите про причину и следствие. Я же еще раз повторяю даже не свою точку зрения (хотя она может быть ошибочна, и я сам ее не раз пересмотрю, но по крайней мере она логична). Самовыражение не Цель. Целью является передача чувств, ощущений, того о чем писал Naepharokhl. А самовыражение, это просто атрибут. Это примесь субъективности, которая присутствует во всем. Я же писал, что кто то самовыражается когда гадит в подъезде. По вашим словам мы ему должны аплодировать. Браво. Самовыражение. Каждое проявление человеческой деятельности - есть самовыражение. добавлено через 9 минут Прошу пардона. Просто с темы индивидуальности, про которыу вы вели речь, лихо перескачили на самовыражение. добавлено через 16 минут Roman-web, продолжу мысль. Представьте такую ситуацию. Цель самовыражения - получение удовольствия. Появляется человек, который что то малюет на холсте. Намолевал - получил удовольствие и соскаблил. Намолевал - получил удовольствие и соскаблил. Намолевал - получил удовольствие и соскаблил. И т.д. Это искусство? Ответите вы - конечно! И продолжите "важен сам творческий процесс, который и является процессом самореализации. Суть в том, что они делают дело и получают от этого удовольствие" Не абсурд ли? Я не пытаюсь вас переспорить. Я хочу что бы вы это просто услышали.
я что то не понял откуда чувтва, эмоции, ощущения? ладно на пальцах объясню еще раз: есть внутренний мир человека, который он выражает через то, что он читает икусством. Одновременно это приносит удовлтворение, потому что происходит самореализация. Нас такими сделал Бог, по другому просто быть не может. Мы хотим, чтобы то, что мы делаем приносило нам удовлетворение. И это не чувство, как вы все время пытаетесь это выставить. Это состояние. Это раз. Ну а во-вторых так если нет высших ценностей, то собственно все к этому и сводится. добавлено через 5 минут зачем? искусство субъективно. Тот кто творит - творит в первую очередь для себя. Если он получает признание других или отклик в народе - то это супер.
Я призываю стороны сначала прояитать Толстого "Что такое искусство". Потом прочитать вот эту статью. http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/09/prodavcy_vakuuma/ Из этой статьи. "Дешевая энергия — дорогой товар У нефтяников есть труба, у металлургов — алюминиевый карьер, у чиновников есть так называемый административный ресурс, который можно продавать как газ и нефть. Так неужели автономная область производства — искусство — не может быть использована по тому же принципу? Подход к искусству был таким же, как в нефтяной отрасли: брали дешевую природную энергию, монополизировали добычу, повышали спрос, загоняли по спекулятивным ценам. Этой дешевой энергией стало пресловутое «самовыражение», не обремененное ни знаниями, ни умениями, ни старанием. " Статья эта так же мнение отдельного человека. Кто может предложить еще что то вменяемое по объему, и я обещаю, что прочитаю. Без этого дискуссия просто не имеет никакого смысла. Принимает оборот при котором люди пишут по предложению опровергающему предложение другого и никто в сущности более или менее цельной точки зрения предложить не смог.
Ну ктож вас заставлял делать выводы по логике из отсутствующих у вас фактов о японских пейзажистах? добавлено через 3 минуты ну незя быть таки "однобитным" добавлено через 14 минут DimasShishkin, есть например такая точка зрения - искусство это процесс коммуникации между художником и зрителем. добавлено через 17 минут DimasShishkin, дело то не в объёме, а удельном смысловом весе. Весь большой труд Толстого можно свести к паре тезисов - все остальное это "практический" (субъективный) материала для доказательства этих тезисов. добавлено через 27 минут Если бы так было, то никто бы ничего не публиковал. Нафига им эти плевки от зрителя? Ты пытаешся все свести к примитивной схеме.
так как раз узнать получит ли то, что он сотворил признание и отлик у публики давай ты за меня не будешь говорить и делать выводы, ок? я просто говорю свое ИМХО =) ты имеешь право соглашаться или нет.
Зачем, если он творит для себя и удовольствие от процесса? А публикация может совсем не удовльствие принести. добавлено через 1 минуту Так я за тебя не говорил и не делал выводы Это мое мнение по поводу твоих рассуждений.
Толстого легче прочитал тем эту ветку на форуме. На сколько я понял, Толстой объяснял, почему искусство для богатых не может быть искусством. Все просто и понятно
Я не делаю выводов "от осутствующих японцев" (и вообще, японци тут не при чем) , я делаю выводы из принципов формирования культуры в обществе (не важно каком. Пример приводил. Ты его не услышал.). Для меня все японцы на одно лицо. Для тебя их картинки. Для них мы одинаковы и наши иконы. Но это же не так. Такая логика.
А по-моему важно, потому что культуры получаются разные, какими бы ни были нами предполагаемые принципы. Пример прочитал. Только не понял что он иллюстрирует в данном разговоре. Я этого не писал. добавлено через 8 минут Потому что он нас такими создал? Для человека нормально один раз совать пальцы в огонь. Неудачного опыта разделения результата творчества, вполне хватит человеку творящему для себя и получающему удовольствие от процесса чтобы больше не делиться Тебе не кажется что дело не в удовольствие от процесса?
Культуры разные, но мы тут не о японской культуре дискутируем. Это частность, так же как и русская. Мы о менталитете. Точне, ты о менталитете, ты ввел сюда это понятие. Ты ссылался на «знатоков японского пейзажа». Знать разделяешь их мнение. Иначе не вижу смысла в апелировании к этим твоим авторитетам.
И они сказали что все пейзажи на одно лицо, а я это написал? добавлено через 2 минуты Ну так апелировать к логическим выводам, основанным на ни чем не подкрепленых умозрениях, еще более бессмысленно.
да а я этого и не утверждал. Читай внимательней. Это не единственная составляющая че за бред? Опыт всегда хорошо, в том числе и опыт ошибок. Не признали и ладно....через какое то время человек изменится, изменится и его торчество и он снова выставит его на суд публики.
Ты утверждал что в первую очередь творит для себя, самореализуясь и получая удовольствии от процесса, а отклик публики от зрителя это бонус. Я что-то упустил? добавлено через 9 минут Prof, я всегда понимал под фразой "на одно лицо" пренебрежение к различиям со стороны смотрящего. Тут на мой взгляд она не подходит. Суть то в разном направлении стремлений. Если грубо, то Европа я-кает, Японцы мы-кают.
Roman-web, я с тобой соглашусь что есть в человеке вродженное желание созидания и радость от получения желаемого результата. Только под это подпадает любая деятельность. Не будет же мы называть исскуством все подряд. добавлено через 5 минут Для исскуства нужен еще и зритель, обязательно. Сам факт того что существует материальный носитель исскуства, говорит о том, что зритель обязан быть, иначе весь этот перевод материи незачем.
так а я о чем сказал? Причем то что ты искусством для себя считаешь, я могу считать ремеслом и топорностью и наоборот. Я же об этом выше сказал. Нет объективной оценки (объективного мерила) того, что есть искусство а что нет
Лучший способ выйти из спора указав на то, что предмет дискуссии попросту отсутствует. Браво.!!! Так и заключим, что любой результат деятельности или процесс, в результате которого человек получает удовольствие и который по возможности вызывает отклик в душе смотрящего на неё, есть искусство. Так?
Roman-web, ну вот, например, Лев Николаевич дал вполне ясное и нерасплывчатое определение исскуству, его источнику и действию. Я выше привел вполне конкретную формулировку. Она более объемлющая чем у Толстого, но вполне конкретная. Так что все можно и реально. Широкие термины существую там где просто конкретизировать его никто не может. И пользы от этих терминов мала.
Тогда вопрос. Ситуация. Садист бьет палкой собаку. Рядом стоит человек и сострадает. Это можно в какой то мере считать искусством.