Nickey вы меня простите, но вы опять пишете бездоказательные вещи. Я сказал, что Россия относится к своим жителям, как к природным ресурсам, и так было всегда. Вы же мне отвечаете, что когда-то Германия относилась к своим также.Во-первых причем здесь Германия образца 39-45г., мы не про нее говорим. Во-вторых, если и говорить, то докажите что это на самом деле так. А то я могу вам привести абсолютно другие данные. Например : вы знаете что Германия до самого конца старалась поддерживать уровень жизни не ниже предвоенного ? (это их и сгубило) Или что, в отличие от России, на ее заводах работали не женщины и дети, а иностранные рабочие ? Причем рабочие которых было 11 миллионов, причем им платили так что даже будущий ГЕНСЕК КП Франции сооблазнился на эти бабки и работал в Германии, ну это так к слову пришлось. Или что Германия до конца ****ы платила той-же Чехии за производство оружия реальные бабки, и так что бы Чехия не была против работать за эти деньги. То есть, даже во время ****ы у них действовали нормальные экономические связи. И еще, Германия (или любая другая страна) как бы нас ими не стращали, даже при нацистах не смогли достичь того размаха аппарата лагерей и уровня репрессий к СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ НАРОДУ который имел советский блок. Поштучно пересчитаем? Начинайте. Во-первых я живу в свободной стране и хаю кого хочу. А во-вторых есть старая поговорка : "каждый народ достоин того правительства, которое его потом имеет". Делайте выводы. И спасибо за ответ.
Имел возможность лично общаться с достаточно большим кругом людей которые были угнаны в Германию во время ****ы. Эти люди впервые в своей жизни увидели там что такое унитаз, душ, нормальное питание и зарплата в твердых рейхсмарках. Жили они там лучше чем в Союзе и наверное бы не поехали в Австралию, да вот только катафалки "товарищей" которые колесили по дорогам послевоенной Германии для принудительной репатриации русских отбили всякую охоту для возврата на родину, где их ждало сами знаете что.
Nickey Не знаю где была ваша мама и что она вам рассказывала (кстати, а как это ее не посадили освободители? За измену родине ? В то время сажали поголовно не только всех работавших в Германии, но и даже тех кто находился в концлагерях и лагерях для военнопленных), я тоже разговаривал с несколькими людьми, теми кто так-же был тут в то время в качестве работников. Например один старик который был угнан сюда на работу с Украины в 16 лет, он получил тут образование, и работал прачкой в роддоме в Австрии, с приходом освободителей он был отправлен в лагеря. Интересно почему он теперь ненавидит Россию ? Вы уж извините, но вы снова пишите бездоказательно и не очень хорошо зная историю этого вопроса, почитайте литературу на эту тему.
Уважаемый Moonkan, я знаю довольно много всяких историй, и ваши доказательства ничуть не весомее моих. Что касаемо моей мамы, то ее не посадили в лагерь. Единственно, ее не допустили к секретной работе, благодаря чему она и осталась жива. Не посадили и ее двоюродную сестру, хотя отца репрессировали в 30х. И не забывайте дорогой, кто стоял во главе государства, и на людей ему было плевать. И относился этот к людям как к быдлу не своей нации.
Nickey Еще раз повторюсь : Каждый народ заслуживает то правительство, которое его потом имеет. И еще : А вы хотите сказать что всем последующим было не плевать ? Он относился так, как они того заслуживали. Ведь не может же один человек убивать, насиловать и грабить 100 миллионов свободолюбивих людей ? А значит это была система которая устраивала подавляющее большинство - что быдло хотело и к чему привыкло, то оно и получило. Гость Хоть тушкой, хоть чучелом ...
Не будем спорить. Qто индивидуально.Каждый живет как хочет. Не будем ругать друг друга и страны друг друга.
tomas О чем собственно и разговор. Тем более у каждой страны своих скелетов в шкафу хватает. Ребята, я вот собственно, о чем. Ну построили немцы государство, в котором вы хотите жить. А Россию кто строить должен? Тоже немцы?
Те же самые патриоты, которые кричат "Путин (Россия-мать, родина форева и т.д.) - УРА!" и помогают (не зная того) в пополнении счетов олигархов. Вот им и прочим товарищам, склонным к мазохизму, и предстоит заниматься этим неблагодарным делом, которым занимаются в этой стране уже много сотен лет.
..::DenN::.. Ага. Они это уже с тысячелетие кричат. Nickey, вы не понимаете того, что в России надо не строй или законы менять, в ней надо менять ту самую "великую русскую душу", которой вы все так гордитесь. Хотя, на самом-то деле, надо стыдиться и меняться. А метанием бисера перед ними вы ничего не добьетесь - свиньи этого не оценят. Свиньи привыкли жить в г..не, оно для них дом родной, так пусть там и остаются, пока их в очередной раз на бойню не отведут, с песнями и под чутким руководством начальства скотного двора. Грустно это все ...
Ну вот это не надо. Как хорошо известно, система великолепно работает даже если ее большинство не поддерживает. Я вот к немецким солдатам отношусь как к людям, которых заставили совершать преступления. Так же, как и Стали поставил всю страну на колени.
..::DenN::.. Если вы не в курсе, то 1913г. обгоняла все страны мира, в т.ч. и США по темпам роста промышленного производства. Moonkan
Moonkan Вот и раскрылась вся широта вашей арийской души по отношению к неполноценным славянам. Еще одно поддверждение того, что такие люди, как вы, ничего хорошег не желаете Росси, ничего хорошего для нее не желаете, не сделали, и не будуте делать. А, если, хотите могу фотки показать, как ваши арийские братья насвинячили в моем городе в 1942-1943гг. Povesa Вполне естественно для людей из страны с 70% сельского населения, в 40х годах. ..::DenN::.. Олигархи, присосавшиеся к ресурсам России, сидят за бугром и так же хаят Россию, используя ее богатства на что угодно, кроме блага нашей страны. Про олигархов ранее говорил в других темах, и те же забугорники меня не поддержали.
Nickey, ты не пробовал относиться хорошо к камушку? А к ведру песка? А стакану воды? Скажи, предложенное не кажется тебе абсурдным? Если ты увидишь человека, который смешал все вышеназванное в кучу, создав таким образом Объект Для Почитания, считающего, что полученное - достойно этого, какие мысли появятся у тебя относительно него? Желать хорошего для кого/чего? Делать хорошее для кого/чего? России на самом деле нет. Есть кучка людей, живущих на некоторой территории и обладающих прямо-таки феноменальной способностью придумывать себе проблемы и названия для этих проблем. Кстати, впоследствии названия приобретают способность оправдывать наличие проблем, придуманных ранее. Удивительно, правда? Если бы кто-то когда-то не разделил в человеческом мозге планету "Земля" на некоторое количество кусков, о том, что существует некая "Россия", никто бы даже не подозревал. Поэтому, мне совсем не ясно, кому ты предлагаешь сделать лучше. Куску земли? Это очень интересно, но боюсь, он не оценит твоих усилий. Да, а чем тебе приглянулся именно этот кусок земли? Он более соответствует твоей эстетике? Пахнет лучше, чем остальные? Может, он более вкусный? И как ты определяешь, где твой, а где - уже нет? По карте, или у тебя свои личные методы раздела? А почему ты определяешь границы именно так? Или, быть может, ты предлагаешь "делать хорошее" людям? В таком случае, чем люди, живущие здесь, отличаются от живущих там? Они какие-то особенные? Они лучше готовят? Или просто такие все из себя замечательные? Кстати, а как будет выглядеть "делание хорошего"? Ты подаешь старушкам, исправно платишь налоги, или просто много улыбаешься? Что такое "хорошее" вообще? А что такое "плохое"? И чем одно отличается от другого? Попробуй ответить без навешивания ярлыков: кому ты собираешься помогать и почему ты это будешь делать? В чем это будет выражено? Зачем это вообще нужно?
Nevermind Ты еще не определился? Почему люди перемящаются от одного камня к другому? Отнесись плохо к колодцу, захочется ли потом из него пить? Я в свободной стране и волен вешать ярлыки кому угодно. Хочешь ярлык на княжение? Хочешь Германию? Израиль? Или другой кусок суши? Или моря. Или пространства. Или может это только тебе кажется. Матрица однако. Тогда существуй спокойно, никаких эмоций. Что воля, что неволя - все равно. Растворись в нирване. Это вселенная. Это наше - это ничье. Аминь
С забором клиники? Я нахожусь с обоих сторон сразу, если тебе интересно. Удивительно, правда? Вот только смысла ты не понял как тогда (а тогда имелось в виду другое), так, думаю, и сейчас. Собсно, к чему это? Эк тебя скрючило... Может, стоит сначала думать, а затем уже писАть? Как я понял, отвечать на поставленные вопросы ты не намерен. В таком случае, нафига вылез? Сказать всем, что они не правы?
В отличии от, я думаю. И связи со своим постом не наблюдаю. Или, ты считаешь бред наиболее конструктивным способом продолжения дискусса? Тогда снова мой вопрос: нафига вылез?
Moonkan, ты правда думаешь, что у тебя есть некая абстрактная свобода??? Слушай, покажи свою свободу, а?? Сталин крематориев не строил, и немцев в лагерях не держал (если держал, то немного), и на Хиросиму бомбу не сбрасывал... Да, иностранные женщины и дети Povesa, Имел возможность общаться с американцами, так вот, будучи в деревне, они впервые узнали, что такое сеновал, самогон, как запрягается лошадь и доится корова и тому подобные мелочи. Узнали они так же, что такое нормальное питание , да вот кредитная система (и не только) не позволяет бедным американцам жить такой жизнью в Америке, а они так хотят этого... Кстати, во время ****ы у Германии было две финансовых системы и два вида денег: оккупационные марки и рейхсмарки и нефиг их путать. Moonkan, Не всех , моих родственников, например, не посадили. Надо сказать, что угнанные в Германию обычно делятся на две группы - одна тех, к которым немцы-хозяева относились как к членам семьи и другая, соответственно, те, к которым относились хуже, чем к свиньям. Что такое "душа" и причём тут "душа"?? По-моему, всё из-за того, что дураки кругОм. А душа тут не причём. Вот - вот. Cray, Ага, только некоторое время, пока в ней некий параметр не накопится и некий триггер не перебросится. И пошла ... по кочкам. Как было, к примеру, в 80 - 90 прошлого века на территории USSR. Ню-ню... - Ты что пьяный такой был вчера?? - Да вот, компания собралась, неудобно не выпить... - Ну да, тебя, наверное, к стулу привязали и водяру в горло через воронку вливали... А зачем Петру 3.14159зды дал?? - Так пьяный был, говорю... Похоже?? Если я не захочу, то и не буду. Nevermind, Буддисты именно так и делают :D Это же самое высказывание применимо и для любого другого объекта "страна" Причём здесь люди?? Мы имеем совокупность индивидуумов, объединённых тем, что они в силу своей биологической природы должны выжить. Почему должны?? А почему выживают колонии бактерий, стада каких-нибудь коней ?? Они так устроены. Поэтому и людям, как существам биосоциальным, дОлжно придерживаться некоторым, увы, объективным законам.
Да. Понятия не имею. Я предполагал, основываясь на пространном "ничего хорошего для нее не желаете, не сделали, и не будуте делать". Не спорю, кое в чем люди ограничены. Но здесь разговор про патриотизм, точнее, про его рациональные основания. Я лишь выражал свои сомнения в их наличии.
Nevermind Но не я же начал. Когда вы задумаетесь о вещах в широком смысле и выберете пустоту в качестве Пути, вы постигнете Путь как пустоту
Nevermind, Баптизм. Баптист. Баптирует. Марксизм. Марксист. Марксирует. Тут дело в том, что "патриотизм", по моему мнению, суть явление того же разряда, что и "страх", "любовь", "голод". Т.к. "патриотизм" есть порождение человеческой психики, то следует, я думаю, попытаться понять, откуда оно произошло. Опять же по моему мнению, патриотизм есть ни что иное, как эмоциональное состояние, побуждающее сознание индивидуума к действиям, направленным на выживание нации (к кот. принадлежит индивидуум). Естественно, точность оценки ситуации для определения нужных действий, да и само определение этих действий зависит от состояния сознания того самого индивидуума. Собственно, патриотизм соответствует природе человека. Он может не быть рациональным, но он биологичен, так же, как и наличие национальностей - залог выживания человечества как вида. С природой проще договориться, чем её покорять.
Ну конечно, все начал Nevermind. А кто же еще! Если ты считаешь, что мои посты содержат бред, мне будет весьма интересно увидеть место, которое тебе им показалось. С пояснением, почему это - бред. Я могу обосновать любую свою мысль, поэтому, думаю, твой вывод несколько поспешен. Судя по первому перлу, ты просто не врубился. В общем, смотри цитату Рам-Цзы, он прямо-таки замечательно описал твой, да и не только, подход. Да ну? Не гони. Или, гони, но обоснования. Ибо мысля твоя какая-то голая, а вербальный стрип у меня воодушевления не вызывает. --- Ray, согласен.
Не стоит разводить полемку про "предателей", достаточно определить главного "предателя" - Российское государство, которое на протяжении всей своей истории предавало своих граждан на раз-два. В России патриотизм и мазохизм - суть одного и того же.
Nevermind, за уровень абстракции и железную логику, респет! Но... Ваш подход односторонен, т.к. рассматриваете Россию/государство/страну только через один единственный признак - территорию. Кроме ограниченного "куска земли", определенного некоторым количеством "камушков", тысячами тонн "ведер песка", имеющим выходы к огромным по объемам "стаканам воды"..., Россия это еще и люди. Любое государство представляет собой соединение людей под одной властью в пределах определенной территории. Государство это определенная форма общественных связей. Так что, определять государство только через призму одного его признака не совсем корректно "России на самом деле нет" ...не кажется ли вам, что это уже утопия? "Есть кучка людей..." Простите, вы считаете, что граждане того или иного государства - "кучка"??? Так чем же тогда они отличается от стаи собак? "Поэтому, мне совсем не ясно, кому ты предлагаешь сделать лучше. Куску земли? Это очень интересно, но боюсь, он не оценит твоих усилий...": слишком материалистично и примитивно. Высокоразвитому биологическому существу свойственно "заботится" о том месте, где он живет....и будь то это или обыкновенная уборка в своем жилище, или организация федеративного устройства. Простите, вы также относитесь к своему дому, к своей семье???....т.е. как к определенному количеству кирпичиков и кучек людей, объединенных родственной связью...вы не хотите им сделать лучше? "Что такое "хорошее" вообще? А что такое "плохое"? И чем одно отличается от другого?" - у Вас действительно с этим затруднения По тезисам на первой странице: за редким исключением не согласен ввиду материалистичности, односторонности подхода и глобальности выводов... "09. Лишь глупцы умирают за идею. 10. Либо в ВОВ принимали участие глупцы, либо люди сражались, прежде всего, за себя и свое будущее" Скажи это в глаза ветеранам! Они сражались не только за себя и свое будущее, они бились и за твое будущее тоже!!! Интересно, если вдруг ****а (не дай бог), ты будешь (и вообще будешь ли?) защищать только себя и твоих близких? А на остальных тебе нас...ть??? Моя хата с краю? Согласен с тобой, что говорить о предательстве людей, покидающих Россию, как и любую другую страну просто неуместно. Человек всегда ищет то, где ему лучше. И это его право. Другое дело типы, упомянутые Ольгой. Ни кто не заставляет вас любить Россию, но и не надо поливать ее грязью лишь потому, что она тебе что-то там не дала. Ищите причины, прежде всего, в себе, а не в абстрактной России. Не надо ее обс..ть направо и налево, особенно за границей, ведь тем самым вы создаете неверное отношение Их к Нам! Вы думаете, если Они ненавидят Россию, то значит ненавидят "кусок земли"??? Они, прежде всего, ненавидят людей, которые здесь живут! И тогда возникает вопрос: а за Что, собственно? За что, собственно, я должен им доказывать при первой встрече, что я ни чем не хуже их лишь по тому, что я русский; за что я должен их убеждать, что Россия это не зима круглый год, медведи на улицах, матрешки и ушанки, бутылка водки??? Что я нормальный человек??? "Я вот к немецким солдатам отношусь как к людям, которых заставили совершать преступления..." (с) Cray А вот этого не надо, заставили их, бедненьких? Что ж они тогда с умиленными личиками, сияющие от счастья, насиловали наших женщин; с чувством глубокого удовольствия сжигали заживо детей и стариков? Их тоже заставляли??? Для сведения, из Германии в войска даже шли директивы, в которых приказывали бороться с варварством и дикостью немецких солдат. Бедненькие, заставляли их... Хотя стоит признать, что и среди них были люди: дедушка рассказывал, как к их соседке с детьми ходил немец и постоянно их прикармливал и говорил: "...Матка....нур СС...найн"....
Отнюдь. Там было что-то и про людей. Imo, ты не до конца понял идею - это здесь не имеет значения. Сорри, я тебя не понимаю. -- Утопия - изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования; жанр научной фантастики; обозначение всех сочинений, содержащих нереальные планы социальных преобразований. -- Возможно, ты имеешь в виду, что Россия-таки есть? Здесь все дело в том, что понимать под "на самом деле". Россия существует в головах. Вне них есть просто кусок земли. То есть, она - коллективная галлюцинация, не больше. Если не нравится слово "кучка", могу предложить более подходящие - скопление, масса, множество . По сути - ничем. "Слишком материалистично" - это как? Именно (только вот развитие здесь не совсем к месту упомянуто). Но кто, убираясь в квартире, будет говорить, что он делает лучше ей, а не себе? Собственно, ты подошел к той самой черте, на которую я указывал: _индивидуум_ - центр всего. И делает он то, что ему прежде всего _нравится_ делать. Перенос же своих ценностей на некие внешние объекты - просто самообман. Смысл моего первого сообщения и сводился к тому, чтобы продемонстрировать черту между воспринимаемым и сугубо субъективными конструкциями. Именно так и отношусь. Семья - еще один вид иллюзии. Я предпочитаю относиться к человеку на основании моей его непредвзятой оценки, а не на основании того, что меня угораздило родиться его родственником. У меня - нет. Так как я эти непонятные слова либо не использую, либо вкладываю в них _свой_ смысл, и применяю лишь по отношению к себе. А вот что под ними понимают другие - для меня тайна. Особенно, когда речь заходит о некоем загадочном "всеобщем благе". В общем, копай в сторону относительности человеческого восприятия. То есть, знали, что будет жить такой тип с ником Nevermind, знали, что ему, если они сражаться не будут, будет хуже, чем сейчас, и реально принимали его интересы в расчет, идя на бой? Не думаю. Скорее, у них был именно _личный_ интерес. К тому же, дети не в ответе за поступки родителей. Я не имею отношения к тому, что там придумали в Германии, и как на это отреагировала Россия. Просто так уж получилось, что я живу _после_, а не _до_ этого. Буду защищать тех, кого сочту нужным. В это множество однозначно вхожу я, и те, в чьем благополучии я заинтересован, если их благополучие, либо его сохранение, прямо не вредит моему (Hint: "мое благополучие" - не шкурный интерес и желание устроиться удобнее. Самосохранение учитывается, но не лежит в основе моих приоритетов). А остальное - по обстоятельствам. Именно так. _Чужие_ проблемы меня не интересуют. Так же, как и _чужие_ амбиции. Согласен. Вот только я указал лишь на то, что надо разделять свои ценности и окружающее пространство. Так что, с этим - не ко мне. Было бы интересно посмотреть на тех, кто ненавидит кусок земли . Собственно, это их проблемы, и все мои вопросы имеют силу и в этом случае. Я раз за украинскими националистами наблюдал... Премилейший народ .
Nickey Если мне не изменяет память - Кириенко уронил рубль именно в 97м. И пока у власти стоят те, кому наплевать на все, кроме своих карманов, сначала разрушающие Чечню, а затем "выделяющие средства" на ее восстановление, эта страна будет в кризисе... Причем в очень глубокой... А пока будут существовать [censored], кричащие, что эта страна самая-самая, эти уроды будут у власти... Кстати, Вы слышали, чтобы Америка оплачивала восстановление Югославии или какой-нибудь другой страны? ЗЫ: 2Moonkan: Миша, сенкс за поддержку