1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Представьте, что бога нет.

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем hasslich, 24.07.14.

  1. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    Artemy, как я уже писал, чтобы ехать к Рэнди, требуется тонна ресурсов. Я этот вариант для себя не оставляю, но на данный момент к нему не готов. Причём во всех смыслах не готов - ни финансово, ни духовно. Если там ещё что-то политическое, то всё совсем плохо :)

    Призовой фонд организовывать не нужно, я сейчас зарабатываю достаточно, чтобы не рассматривать 10-20 тысяч за интересную сумму, да и чести мне будет многовато. Утирать нос как-то тоже никому не хочу, и предпочёл бы не доказывать кому-то что-то такими экспериментами, а исследовать. Скажем, по тому же Таро было бы интересно попробовать набрать специалистов по какой-нибудь теме и учиться грамотно её отражать. Если научиться так работать в бизнес-тематике, давая годный анализ и прогноз совместно с прочими исследованиями - можно было бы довольно неплохую тему продвинуть.

    Вырабатывать методологию нужно тоже не со стороны ниспровергателей а-ля hasslich, а как-то совместно, учитывая то, что смотрится легко, и то, что смотрится не легко. Плюс, что-то мне подсказывает наличие нездорового движа вокруг этой темы, если начать обсуждать её открыто.

    В общем, хотите демонстрацию - можно провести её. Заметьте, я говорю "демонстрацию", а не доказательство. То есть, что над позитивным, что над негативным результатом можно будет посмеяться, а не делать из него далекоидущих выводов в духе "он однозначно доказал что да/что нет". Соответственно, ответ будет обсуждаться - если я что-то скажу неточно, мне будет интересно, где и как я был неправ

    Если согласны - давайте попробуем. Прямо сейчас могу предложить два стандартных задания - это рассказать о характере/личности человека по фотографии или взять пару, находящуюся в отношениях (не важно, длящихся или завершённых) и попробовать рассказать о них (в смысле, об отношениях).

    Условия:
    1. Я могу отказаться смотреть человека или фото, и она будет заменена на другого человека/другую фото без обсуждения (навскидку - пусть это будет мужчина, фото должна отражать его в свободном состоянии без лица кирпичом, видно должно быть хотя бы туловище, повёрнут человек должен быть в сторону камеры).
    2. Для пар - как я уже говорил, достаточно, чтобы они были в отношениях. Тут важным является наличие более-менее объективной информации, поскольку в отношениях очень многое состоит из мнений друг о друге или мнения о каждом из фигурантов от третьих лиц. Тут я обычно спрашиваю фото, но можем в качестве эксперимента (мы же демонстрацию проводим, а не однозначно-решающий-всё-тест?) сделать всё без них. Для меня это будет усложнением задания, поэтому точность может быть ниже.
    3. У меня будет где-то неделя на подготовку ответа. Сделаю я это раньше или позже - зависит от моей загруженности и внутреннего состояния
    4. При наличии нездорового движа в обсуждении я могу в одностороннем порядке свернуть демонстрацию.

    Основная проблема здесь - это как правильно зафиксировать ту или иную информацию, и насколько эта информация будет действительной (отражающей вашу или чью-то ещё точку зрения, или некоторый факт). Структуру ответа лучше будет обсудить, данные о человеке или паре можно положить в архив с паролем или как угодно ещё зашифровать, чтобы открыть я мог его только по паролю, и чтобы файл был у меня до момента, когда я начну давать ответ. Скажем, ссылку на него можно прислать, как только я сообщу, что ответ готов к публикации.
     
  2. Artemy

    Artemy Активный участник

    1.987
    147
    E13,
    Собственно я и говорю что в фонд Рэнди без соответствующей документальной базы обращаться смысла нет. По поводу мотивации -
    Вот это действительно достойный ответ. Хочу подчеркнуть что если возникнет необходимость в материальном обеспечении - компьютеры, оргтехника, связь, место для эксперимента и т.д. - готов оказать всестороннюю поддержку.

    Напомнило первый фильм Аранофски - Pi

    Очевидно что метод проведения эксперимента - "демонстрации" должен соответствовать основным критериям научности - верифицируемости и объективности и не должен зависеть от личного мнения "ниспровергателей а-ля hasslich". Опять таки надо выработать критерии хотя бы с т.з. теории вероятности того, что "смотрится легко, и то, что смотрится не легко".

    Что-то мне подсказывает что выводы из 1 и 2 закона Ньютона не отменят факт падения яблока на Землю, сколь бы "нездоровый" движ вокруг этой темы не был. Впрочем некоторые, заранее указанные особенности, вы конечно можете оставить при себе, в качестве т.с. "черного ящика", главное чтобы можно было однозначно сопоставить информацию на входе этого "ящика" с его выходом.

    Конечно согласен. Предлагаю создать отдельную тему для обсуждения вашего феномена и в ней уже подробно всё обсудить.

    Опять таки предлагаю всё это обсудить отдельной темой.

    Никаких проблем - формализуем ваши ответы по категориям: биологическая информация, общественные отношения, психологический портрет в соответствии с какой либо обще принятой классификацией и т.д.
    Все эти организационные моменты легко решаемы, главное ваше принципиальное согласие на проведение "демонстрации".

    ---------- Сообщение добавлено 02.08.2014 22:06 ----------

    Что то часть текста не отобразилась, впрочем не критичная.
     
  3. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    Artemy,
    Спасибо :) Пока нужды нет - я после переезда из офиса домой в компах и оргтехнике просто утопаю :)

    Там вроде дядечка формулу искал, которая бы ответом ко всему являлась? В моём случае можно было бы проанализировать психологическое состояние человека, который готовит бизнес, указать на стороны его личности, которые будут вносить дисбаланс, на то, что он недостаточно хорошо подготовил, откуда можно ждать подвоха. Тут вопрос в достаточной детализации вопроса и совмещении с данными анализа рынка и т.п., поскольку информация для того, чтобы быть полезной, должна друг друга дополнять

    Это обсуждаемо, конечно

    Проблема в том, что очень многое в такой работе зависит от внутреннего состояния оператора. Это не падение яблока, это скорее как акробатический трюк, который может в одних условиях получится, а в других может и сорваться.

    Вот только не надо называть это "моим феноменом", пожалуйста. Такое любой может сделать.

    Окей.

    Тему сейчас создам.
     
  4. Artemy

    Artemy Активный участник

    1.987
    147
    Напишите сюда пожалуйста ссылку.
     
  5. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
  6. red_spider

    red_spider Читатель

    3.929
    1
    Христиане ещё в 5 веке утвердили кто такой Бог в "Символе веры":

    1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
    2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
    3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
    4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна.
    5. И воскресшаго в третий день по Писанием
    6. И восшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца.
    7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца
    8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.

    ...далее не про Бога, опускаю.


    Т.о., Бог - это Троица - единство Отца, Сына и Святого Духа.
     
  7. кошак

    кошак Активный участник

    1.158
    94
    Да нет его..нет...Религию в своё время придумали хитропопые(умные) люди , чтобы управлять народной массой как им надо.!!! Не даром существовала инквизиция. Тупо уничтожала всех ученных , которые несли знания в массы . Естественно церкви это не надо было поэтому были репрессии. затем , когда знания стали очевидными придумали другую схему управления , которая работает до сих пор..Потребление...Под это сейчас всё заточено. Так что спорите вы в данной теме не очём:) . А если и происходит что то непонятное то не надо это относить к каким то силам...Молнии тоже считали раньше делом рук какого то дяхана на колеснице пока не открыли электричество....А сколько еще не открытых материй ?;)
     
  8. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    кошак,
    Всё-таки, подобные заявления лучше делать после ознакомления с соответствующей теоретической базой.

    Подобная версия, конечно, имеет право на существование, но она никак не объясняет религии вроде нью-эйджа или дзена, равно как и интерес некоторых подростков (зачастую - нонконформный интерес) к мистике.
     
  9. кошак

    кошак Активный участник

    1.158
    94
    E13, может я и резко конечно "высказывался" но я имел ввиду, что любая религия объединяет массы и соответственно такие массы легко управляемы....
     
  10. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    кошак, да, одна из функций религии явно контролирующая. Но при этом у человека есть тонна психологических фишек, которые могут спонтанно выражаться в различных религиозных и прото-религиозных настроениях. Об этом писал, например, Карл Юнг.
     
  11. кошак

    кошак Активный участник

    1.158
    94
    E13,не читал такого , если честно....
     
  12. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    кошак, в среде психологов к нему противоречивое отношение. Но пока это единственный человек, который попробовал выразить вопросы, изучавшиеся раньше мистиками, языком психологии. Местами читать его сложно, но лично мне было интересно. Собственно, с него и начал всякими странными темами интересоваться :)
     
  13. Батяня_вомбат

    Батяня_вомбат Читатель

    4.435
    1
    Кстати, упёртый материализм, он сам по себе никак не отрицает, что вселенная организована и функционирует в соответствие с определёнными правилами, в свод которых, видимо, входят и разделы морально-этических норм для тех или иных форм жизни, и имеет иерархическую структуру. В конце концов, всё, что мы видим ночью на небе, вокруг чего-то вращается, следуя при этом строгим закономерностям...
     
  14. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.173
    1.975
    А какая религия самая правильная?
     
  15. KeyB

    KeyB Активный участник

    6.994
    4
    санатана-дхарма конечно же!
     
  16. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.173
    1.975
    почему?
     
  17. KeyB

    KeyB Активный участник

    6.994
    4
    потому что там все возможно и ереси не существует априори :)


    ps: Redrik, я достаточно понятным языком говорю?
     
  18. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.173
    1.975
    и в чем ее суть, как религии?
     
  19. KeyB

    KeyB Активный участник

    6.994
    4
    ну вот счас словлю очередной ФП и спокойно пойду медитировать :)
     
  20. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.173
    1.975
    да мне можно уже не замарачиваться
    ты сама догадалась)
     
  21. CHAS

    CHAS Активный участник

    2.288
    0
    А тут уже приводили довод, что папа Римский недвано заявил, что эволюция и теория большого взрыва вполне укладываются в христианскую линию, и не противоречат ей ни разу. Типа - ну появился мир из взрыва, но кто его сотворил, кто все законы существования придумал, кто есть весь мир?
    Че-то все до сих пор спорят про внешность старика на облаке, не понимая, что все это просто круговорот энергии.
     
  22. red_spider

    red_spider Читатель

    3.929
    1
    а энергия и её круговорот возникли случайно сами?
     
  23. CHAS

    CHAS Активный участник

    2.288
    0
    хз:)
     
  24. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    Батяня_вомбат,
    Сложный вопрос. Материализм вроде бы отрицает наличие некоего "разумного начала" у вселенной, воспринимая сознание как функцию материи. Но при этом он сам является идеей, и не просто идеей, а идеей, претендующей на главенство. Что уже ближе к теологии. С обратной стороны, если материя целиком и полностью бессознательна, как она могла породить сознание?

    Такая вот сложная и противоречивая он штука.


    CHAS,
    Спорное достижение для религии. Сейчас она просто плавно сдаёт позиции, уступая всё больше и больше места научным идеям. Бог, в итоге, становится просто эвфемизмом для "а фиг его знает".

    Чёто все до сих пор спорят про круговорот энергии, не понимая, что всё это просто мыслеформы и визуализации.
     
  25. CHAS

    CHAS Активный участник

    2.288
    0
    Однако же вся грызня идёт из-за докапывания к пониманию запятых в переводах святых писаний, и ни дай БГ кто-нибудь 2 а не 3 пальцами перекрестится, всё, того сразу в рай не допустят.


    А куда им деваться. Они изначально слишком жестко науку гнобили и боролись с ней. Сейчас уже не прокатывает, настаивать далее что земля плоская глупо. Вообще, конечно, интересно как они теперь будут трактовать творение человека от Адама и Евы. Когда БГ их выпустил на землю, в какую эпоху - при динозаврах али позже. Придеццо поизворачивацца.
     
  26. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    CHAS,
    Ну дык, когда суть потеряна, люди начинают цепляться за форму :)

    Деваться можно много куда. Наука - это просто ещё одна точка зрения, со своими возможностями и ограничениями. Например, историзм того или иного события - это чисто научная фишка. Для религии куда более важным является душевное пространство, которое живёт мифами. Если мы притащим науку на поле мифа, смотреться она будет столь же неуместно, как и религия на поле науки. И вот это, по ходу, мало кто понимает.

    Вот, например, забавная гипотеза: инопланетяне появились только когда духам (домовым, лешим и прочим существам) оказалось негде жить :). В том смысле, что мир перестал быть загадкой, куда ни глянь - есть рациональное научное объяснение, что це за штука. А потребность в тайне и мифологии у человека осталась.

    А примеры выживания мистических идей в новом времени отлично демонстрируют буддизм, нью-эйдж, афро-карибские традиции - у них христианству стоило бы поучиться.

    И да, земля может быть и плоской :)
     
  27. CHAS

    CHAS Активный участник

    2.288
    0
    Наука на поле мифа испортит всю сказку, вот и всё, как и голливудские боевики. Но религия же не согласна чтоб её сказкой считали:d

    Угу, буддизм вроде изначально позиционировал себя как непротиворечащее науке учение. Мудро. Христиане же за прошлые века столько дров наломали, что теперь придется юлить и бледно выглядеть. ИМХО, христиане как раз и пытаются взять курс на такую же как у буддистов позицию. Дальше тупить уже некуда.


    Если с неё "снять шкуру" и растянуть по столу:)
    И то, всё равно освежеванное нутро круглым останется.
     
  28. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    CHAS,
    Наука в мифе - это как химия в поэзии :)

    Имхо, тут нечто более глубокое чем сказка. Как минимум "параллельный универсум", существующий внутри психики человека - со своими законами и ценностями. Как однажды кто-то правильно подметил, "комология описывает процесс зарождения сознания, а эсхатология - его смерть".

    То есть, если отмести все "сверхъестественные" идеи религии, останется просто процесс взаимодействия со своим "внутренним Я". И наука никак не сможет тут поучаствовать.

    Вот именно потому что наломали - сдают позиции :). Но по факту это смерть традиции, поскольку она начинает занимать всё меньшее и меньшее место в восприятии даже самих верующих.

    Дело в том, что человеку удобнее видеть землю плоской. Потому что это согласуется с его повседневным опытом. Поэтому, пока человек не смотрит на неё издалека, - она плоская. Когда смотрит или работает как-то ещё, где плоская модель не подходит, - она круглая.

    И то, и другое, - всего лишь обобщение определённых данных в рамках вшитых в психику категорий (плоскость, сфера и т.п.). При этом в порядке эксперимента можно попробовать создать такое восприятие, которое буде видеть всё совершенно иначе - и в этом случае наши обобщения перестанут работать.
     
  29. red_spider

    red_spider Читатель

    3.929
    1
    для религии важным является не душевное, а духовное. И живет это духовное не мифами, а верой, которая и определяет всю закваску человека, т.е. его тот самых ДУХ, который скрыт, но является первопричиной и истинном смыслом всех поступков.

    А насчет религии и науки вот отличное высказывание академика Густава Наана, физика, философа, космолога: “На любом уровне развития цивилизации наши знания будут представлять лишь конечный островок в бесконечном океане непознанного, неизвестного, неизведанного. Следовательно, даже если бы Бога не было, наука в принципе никогда бы не смогла в этом убедиться. Атеизм же, утверждающий обратное, оказывается поэтому концепцией антинаучной. Впрочем, для атеизма такое несоответствие не является принципиальной потерей, поскольку, не имея возможности доказать свой основной тезис, атеизм, в сущности, является всего лишь верой в то, что Бога нет, а вера человека, какой бы она не была, в принципе, не мешает ему заниматься наукой. Атеист вполне может быть ученым, и это хорошо известно всем, но когда атеизм ученого становится аргументом в научных спорах, тогда уже сама наука несет прямые убытки”…
     
  30. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.204
    10
    Для трезвомыслящих учёных лучше всего подошёл бы агностицизм.