7 ноября

Ты слишком плоско мыслишь.
Открою тебе тайну, но сумма всех углов в треугольнике лишь иногда равна 180 градусов.
А величина улов в квадрате/прямоугольнике лишь иногда равна 90

Прикольно было, когда один ковбой, посетив зоопарк и увидев там жирафа на полном серьезе воскликнул - таких животных не бывает !!!

если у тебя что-то не укладывается в твое мировоззрение это не значит, что оно не существует.

Недовольство в обществе, обычно, зреет готами и десятилетиями.
И если государство по чуть-чуть беспросветно гнобит своих граждан, то недовольство переходит в хроническую латентную фазу.
Достаточно спички, чтобы народ ломанулся на майдан.

В России начала 20-го века все хотели перемен, ибо самодержавие заипало, но каких именно перемен - никто не знал.
Поэтому все хотели перемен, но резкой революции никто не хотел.

Что тут тебе непонятно ?

Я пас.
Я не спец по "дурным делам". ты как-нибудь уж без меня

Спорное мнение.
И я тоже не буду спорить потому как не большой спец по временам НЭПа
Однако, отмечу, что сворачивание НЭПа, по моему мнению, произошло именно из-за необходимости структурных реформ согласно философии марксизма.
Сталин просто осмыслив учение Маркса пришел к выводу, что социалистический путь хозяйствования является более передовым путем развития экономики и социальных отношений. Угу. С собой во главе государства аки царь
В принципе, он это свое видение вполне успешно реализовал. (~20 миллионов не доживших до светлого будущего не в счет)

Ну вообще-то там были и монархисты. Ну да хрен с ними.
У тебя нестыковка - значит землю у помещиков все-таки отобрали. Хорошо. Так и
Изменение структуры собственности на землю.
Давай тогда пройдемся по слову "экспроприация". Оно из 1918 года.
Банки. Промышленные предприятия. Денежные средства были экспроприированы.
Поясни - является ли экспроприация изменением структуры собственности ?

Кого могли - стригли. До кого не дотягивались руки - не стригли.
Ты вспомни ! Все эти революционные движения были набиты провокаторами и агентами охранки чуть более чем наполовину.
Даже убийца Столыпина был ВЫНУЖДЕН стучать в охранку на товарищей, чтобы в нужный момент передать пламенный привет премьер-министру.

Тут надо бы взять в расчет то обстоятельство что с прослушкой в начале 20-го века было плохо. Сотовая связь работала плохо. Видеокамеры были хреновые. GPS вообще нихрена ничего не определял.
Короче все эти революционеры были посчитаны ручным способом. Кого моли - посчитали. Кого не могли - не посчитали.
РСДРПшники были умеренные радикалы. И не особенно прятались.
Их и паковали.
А вот анархисты и особенно социал-демократы - были тертыми калачами. Мало того, что не подставлялись, так если кого из товарищей ЗАПОДОЗРИЛИ в связях с охранкой сразу вывешивали за шею. К этим бомбистам подобраться было трудно.

Пока ****ы не было - недовольных было мало и ручным способом можно было кого посчитать, кого рассчитать. А когда началась ПМВ и по империи (по столицам) начал гулять голимый писдэс - то и считать стало бессмысленно. Всех пришлось бы записать. Включая сотрудников охранного отделения, которые, как люди далеко не глупые, наверняка были тоже были согласны с народом.

(кстати, история со срывом поставок хлеба в Питер из-за чего и случилась февральская революция, пытливому уму дает пищу для размышления почему через 20 лет, товарищ Сталин нещадно шинковал любых граждан ХОТЯБЫ ПОДОЗРЕВАЕМЫХ в саботаже и плохом исполнении своих обязанностей.
ИМХО Сталин знал толк в подлянках)

---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 14:06 ----------

уточни. Ты про Крымскую или про ПМВ ?

 

Redrik,

Ну как тебе сказать?
Заметь, принципиальных сомнений в необходимости Революции В ТО ВРЕМЯ у меня нет, более того, я согласен с ней

Но не поддерживаю монолога уж дюже умного персонажа о том, что никто не хотел Революции, а дедушка Ленин ее вообще не ждал...

ну и совсем мне странно читать про то, что Россия в одно рыло не сумела победить "коалицию" странне по причине самого факта сущетсвования "коалиции", а потому что "папуасия"... К слову, Пьемонт очень быстро отхватил от этой "папуасии" и ему расхотелось и дальше нас "демократизировать"...
И Крымская ****а была для Британской Империи куда катастрофичнее, нежели для Российской... Закат Британии и начался с Крымской Кампании, подумай почему

Конечно, "просто осмыслил" и "просто пришел к выводу"... Именно поэтому СНАЧАЛА выгребли все золото и драгоценности из народонаселения на ту самую "Первую Пятилетку"... Распродали почти все сокровища дворян, а следом и половину содержимого всех бывших царских музейных хранилищ... И все это в рамках ЧАСТНОЙ собственности...
Но народец подобнаглел слегка, осознал, что происходит что-то не то и начал "крысить" втихаря... Так сказать, не понял всех чаяний ИВС...
И тут Сталин "осознал", что социалистическая собственность в разы эффективнее частной...

Да, осуществил, дал нам шанс выжить

Заметь, что до Октября 1917 никто даже не задумывался о восстановлении Монархии. Это было Утопией в тот момент... Возникшие полсе Октября, монархисты быстро сгорели в общем пожаре Гражданской...

Нет, у меня нестыковки нет - никто Ленину пиз...ть не запрещал, это бесплатно тогда было (как и сейчас). Поэтому все его декреты и "тезисы" ВЫНУЖДЕНЫ были пройти горнило Гражданской, прежде, чем их претворили в жизнь... А затем и вовсе вернули "старые" принципы...

На тот момент это выглядело примерно так: дядька в бескозырке, в кожанке и с маузером в руке заходил куда хотел и произносил сакральную фразу "караул устал...", после чего жители "уезжали" на улицу, заборы разбирались на дрова, а фамильное столовое серебро ныкалось за пазуху... Называть это "структурными изменениями" у меня язык не поворачивается

Вот это твое предложение как бы очень сильно подтверждает именно мою мысль о том, что нифига Революция не оказалась спонтанным выходом народа, который "не хотел Революцию"...
Что ее кто-то холил и лелеял, пестовал, и, в конце концов, провернул

Тот факт, что для Родзянки и Царя это оказалось полной неожиданностью, лишь говорит о том, что они конченные мутаки были...

А твои слова о том, что

спокойно так укладываются в канву моей версии о "большевиках" и дедушке Ленине, который, зная о работе "охранки" выступал подобным образом, как бы посылая мессидж всем заинтересованным лицам...

Дедушка Ленин это вам не Лешка Навальный или Гарик Каспаров, Дедушка Ленин знал толк в подпольной работе

 

Разумеется, всё они прекрасно знали, просто сделать ничего не могли, управленческих возможностей и навыков не хватало. Позже их показали дебилами, потому что так смешнее. В реальности же сработал принцип Питера: «В иерархической системе каждый индивидуум имеет тенденцию подняться до уровня своей некомпетентности».

 

не буду спорить.
Похоже, что так и есть.

Чтож тебя так и тянет на мелочь и прочую мелюзгу.
Я же тебе сказал - были экспроприированы не только земли помещиков, но и заводы, БАНКИ. И вообще вся финансовая система страны.

Деникин, Корнилов, Колчак ???
Вообще-то идеи кадетов были весьма популярны. Т.е. конституционных демократов - читай тех, кто хотел обратно царя, но в наморднике. Т.е. обратно царя с нормальной Конституцией и нормальны Парламентом, которому подотчетно Правительство.
Ну да хрен с ними, с кадетами. Погоды они действительно не сделали и не могли сделать. Паровоз ушел.

И помещиков тоже ?
И промышленников ?

Ну так охранка не зря вкалывала денно и нощно.
Были недовольные. Еще с декабря 1825 года были недовольные.

Но только не РСДРП. Эти пили пиво в Европах.
Их как в 1906-07 годах попросили на выход - так они там и сидели. В марксистских кружкАх (или крУжках) терли про Адама Смита, Карла Маркса и Фридриха Энгельса.
Под пиво.

Собственно это и было причиной всех этих трех революций.
(собственно Кунгуров про это же и трет)

Исторические факты говорят об обратном.
Народовольцы и прочия эссеры гораздо более были похожи на зарытый в землю шланг.

Нену были РСДРПшники в России. Но немного. И в основном кастрированные.
Боевые товарисчи, типа Джугашвили, Дзержинского и т.п. Топтали берега Женевского озера.

 

Redrik,

оххх... что ж ты будешь делать... спорим, спорим...

Какие банки экспроприировали, а самое главное, ЧТО В НИХ взяли - мне не ясно... Потому как кроме закладных НА ЗЕМЛЮ и золота в них ничего ценного и не было, ибо к тому моменту финансовая система Империи лежала в гробу и, в силу отсутствия консервантов, давно уже была съедена червями...

Заводы и фабрики - уже ближе... Но...

И ничего у товарищей за душой НЕ БЫЛО и не появилось в рамках этой банково-заводской экспроприации, иначе тотально грабить население на предмет БЫТОВОГО золотишка и распродавать музейные запасники не было бы нужды...

Ничего важнее ЗЕМЛИ в Империи не было... Да и сейчас, собственно...
А с ней множество пертурбаций было аж до 1929 года...

Ты не поверишь... Но - ДА... НЭП разрешал ЧАСТНУЮ собственность на землицу и даже наемный труд на этой землице... И даже фабрикантов в урезанном виде вернули...

Недовольные преобразованиям появились в Империи задолго до 1825 года... Я бы поискал где-нибудь в районе "упразднения бород" Петровских времен...
Кстати, в эти времена, по моему имхе, и были запущены все процессы последовавших за этим катаклизьмов...

не... Кунгуров не за это трет... Кунгуров тоже не познал ПРИЧИНУ и с упоением втуляет совершенно ошибочную версию про то, что все были мутаками и не давали государству расти, которая всего лишь СЛЕДСТВИЕ причины

---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 15:23 ----------

Батяня_вомбат,

хммм... у меня свое мнение на эти "частные" артели, кооперативы и мастерские... Но я вас разубеждать не буду...

Главное, что мы с вами нюансы военного коммунизма и НЭПа разобрали

 

Да там сплошняковые катаклизьмы и реформы шли: иго, Грозный, Смутное Время и только затем на сцену вышли Романовы. Во всяком случае, в таком виде нам это втюхивают.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_истории_России

 

UncleSam,

Это-то тут при чем?

В каком виде вам втюхивают - это одно дело...

Но из того, ЧТО нам втюхивают про те незатейливые времена, можно совершенно четко просмотреть тенденцию - вплоть до 1607 года Русская Государственность росла и крепла...

А некий Петр, в народе называемый Великим, запустил процесс разрушения Государственности... При этом само Государство еще добрые 150 лет крепло, усиливалось, не понимая, что ускоряется на своем пути саморазрушения... Затем наступил апогей процесса рузрушения в виде 1861 года, когда события 3 лет после "Освобождения" оказались по своей разрушительной сути спичкой, которая подожгла хворост, заюотливо уложенный Петром...
А все эти "промышленные революции" и "технологические уклады" явились лишь следствием ТОЙ КАТАСТРОФИЧЕСКОЙ ошибки... И всякие Кунгуровы только лишь "быдлу" могут втюхивать про 5% думающих

 

Батяня_вомбат,

Ну были частные... Хорошо...
Что вы подразумеваете под "частными" осталось понять...

А то ведь Сталинские "дачные" подворья тоже называли "частными артелями" и говорили, что чуть ли не треть помидоров частники при Сталине выращивали

 

Закладные на землю и есть земля.
А финансовая система это возможность влияния на финансовые потоки. Это один из самых серьезных ресурсов.

Ну.
Про что я и говорил.
Собственность стала принадлежать народу (ога. государству она стала принадлежать), а совсем не прежним собственникам предприятий. Доход от работы предприятия пошел, в основном в доход государства. А не хозяину. (которые получив волшебный пендаль массово сваливали в Европы)
Т.е. произошло перераспределение собственности и доходов от ее использования.

Не. Историки с тобой не соглашаются.
Я тоже чет не очень.
Никто. Ни Стенька, ни Емелька и кто еще ДО декабристов не выдвигал ПОЛИТИЧЕСКИХ требований.
Только экономические. Ну и так. По дури. Побузить. Поорать. Дворян подпалить.
Тупо у народа ума не хватало понять чего он хочет в политическом смысле.

А вот после того, как просвещенное офицерство вернулось из Парижа, Вены и Берлина в 1814-15 года.
И особенно из Парижа с его Парламентской республикой и Конституцией - то просвещенные офицеры, вернувшись в страну лаптей, крепостного права и шпицрутенов - слегка фаломорфиловали.
Против Саши-1 выступать не стали. Все-таки свой. Любимый. Самодержец. Одолетель Наполеонов и вдохновитель на победы.
А вот в момент перехода власти к Коле-1 (который для них был молокосос и вообще пабарабану) - потребовали "Конституцию".
За что и были биты, развешены за шею и препровождены в Сибирию.
Так вот, во всем виноват был Наполеон. Если бы не приперся в Москву - наши офицеры (дворяне) не увидали бы как живет Европа.
Глядишь, сейчас бы только и отменяли бы крепостное право.

Кстати, Коля-1 тоже фаломорфировал от такой предъявы на Сенатской и всю свою царскую карьеру пинал Сперанского на подготовку мероприятий по отмене крепостного права (которое за собой тащило земельную реформу, земское (местное) самоуправление, ну и совсем другие суды) - короче с 1825 по 1861 упирались как могли. Задачка-то был нешуточная.
Получилось вроде бы неплохо. Столь серьезная реформа такой ОГРОМНОЙ страны, как Российская Империя прошла без **** и кровопролитий.

Да нет же.
Кунгуров трет, что все революции случаются внезапно. Особенно в России.
Любая власть в любом государстве имеет тенденцию крутить гайки.
Но на Западе проще - у них свобода слова. Если гос-во чего-нибудь закрутит - народ тут же идет на улицы с матюгами и коктелями.
У нас же все не так. Сначала народ терпит. Потом копит недовольство, но помалкивает в тряпочку.
А Власть без обратной связи едроствует. Потом количество недовольства переходит критический уровень.... какой-нть повод (зачастую выборы).... и народ прет на болотку и прочия майданы со словами ДОКОЛЕЖЭ!!!
Так вот Кунгуров трет за то, что майданы проще предупредить и давить в зародыше.
Нужно просто наладить работу по уму. Не бином Ньютона.

 

Ну как бы вся предыдущая история "при чём", потому что изменения происходят на базе уже существующего порядка (или беспорядка).

Почему ошибки-то? То, значит, Николай с Роднянкой знать не знали о надвигающейся катастрофе (чиста дети малые, неразумные), то Пётр по ошибке у Рюриковичей трон отнял, по недоразумению столицу перенёс и по заблуждению изменил государственный строй.

 

Redrik,

Ну блин... Понимаешь, если мы с тобой говорим, что в процессе октябрьского переворота (Революции по твоей версии), закладные на Землю имели ЦЕННОСТЬ и их экспроприация имела смысл, то тогда нужно говорить, что у Земли только лишь МЕНЯЛИСЬ собственники...

А если мы говорим, что Землю сразу же крестьянам дали, да и ваще, Государству в собственность отдали, то экспроприация этих закладных НИКАКОГО СМЫСЛА НЕ ИМЕЛА...

Бесспорно! Но почему мы говорим, что это РЕВОЛЮЦИОННОЕ свершение, а не банальное "тяни-толкай"?!?!?! В упор не понимаю...

да-да-да... Совершенно верно... Стала принадлежать "народу", а совсем не прежним собственникам
И естественно, произошло это перераспределение в рамках РЕВОЛЮЦИОННЫХ свершений?!?!? Или собственность на Землю еще 10 лет мурыжили, не зная, что с ней делать?

Да пускай историки не соглашаются, они ведь не соглашаются в рамках ОФИЦИАЛЬНОЙ версии...

Друг, нюанс в том, что 1825-й год - это СЛЕДСТВИЕ действий Петра...
ты, как и историки, считаешь, что мы пришли к восстанию Декабристов просто так, потому что на крестьян Парижа и Берлина поглазели...
И в упор не замечаешь, что еще в 1690-м году эти самые парижские крестьяне мало чем отличались от крестьян Поволжья... И историки, которые со мной не согласны, совершенно осознанно закрывают глаза на многие не удовбные для официальной версии факты...
А то ведь получается, что Петр России как Государству "окно в Европу" прорубил, а вот жителям Государства все окошки, даже в амбарах, которые после 1607 года еще сохранялись, забил досками и законопатил к черту...

Не, он трет за то, что сама по себе Революция неизбежна. особенно в России. Но называет причиной СЛЕДСТВИЕ...

А все, что он выкладывает в плане исторических фактов и смысловых нитей вполне себе убедительно...
Хотя переход от "сословия к классовости" меня, надо признать, тоже немножко посмешил

И вот, согласно твоей мантре о "свободе слова и чего-нить закрученного" в Греции свершилась Революция какого уклада?

Ну тут неистово плюсую и продолжаю нудеть о том, что ВСЕ НА ВЫБОРЫ и голосовать...
Хотя бы на метсных выборах... И в Думу... И Президента...

---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 16:20 ----------

UncleSam,

Ну я тебе не зря дату назвал, на мой взгляд, ключевую во всей ДОПЕТРОВСКОЙ Истории России - 1607 год... Ищи там...

Ээээ... Смутило меня в твоих словах, сообщение об отобранном у Рюриковичей троне спустя 80 лет после того, как трон у Рюриковичей был отобран...

И все-таки... Найди в Истории России год одна тысяча шестьсот седьмой и выуди из него событие, которое определило дальнейший ход Истории на территории России и почему Петр совершил ошибку, приведшую к катастрофе Империи, несмотря на то, что сам Петр Империю и образовал...

Вот такой вот тебе ребус

 

Похоже, твой внутренний романтик совершил двойное убийство: грохнул циника с прагматиком.

Пётр совершил ошибку только если рассуждать об этом в обнимку со школьным учебником истории. Вообще, когда говорят об ошибках некоего политика, то это должно настораживать. Например, Горбачёв развалил СССР, и это было его ошибкой. Ошибками Хрущёва были освоение целины и стук ботинком по трибуне ООН.

 

UncleSam,

Да как раз наоборот, в обнимку со школьным учебником можно договориться до создания Империи

Проблема в том, что Петр НЕ БЫЛ ПОЛИТИКОМ и совершая свою ошибку он, в принципе, даже не думал о последствиях, бо детские мрии на Плещеевом озере затмили разум и захотелось Царю, как той старухе в сказке незабвенного АлексанСергеича, стать Владычицей Морскою... В его случае "Владычица" мужского полу...
А кто в сказке старуху обслуживал? Праиииильна... Старик-крестьянин... И не просто обслуживал... Старуха и столбовой дворянкой побывала, и царицею вольной... И все это ей старик-крестьянин дал... а самого его уж и в сани не пускают... А вокруг все смеются, мол, поделом тебе старик, нефиг в сани чужие лезть...
А потом...

Я вот когда сказку эту перечитываю, мне все время кажется, что АлексанСергеич как бы и провидец был... Ясно обрисовал перспективы Государства, которое, проходя путь от "корыта" до "царицы вольной" все глыбже и глыбже старика чмырило...

Вот и думай... Все никак ты не хошь к 1607-году обращаться... Стоишь на своем упорстве... вон уже и Горбачева приплел...

 

???

1612-13 ?

 

я уже даже не знаю, стоит ли свои скромные реплики вставлять. Даже прочитывать все не успеваю. Во дают! ; )

---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 21:21 ----------

Вот, значит как. Если вы считаете, что эти понятия не отражают суть отношений, значит вы знаете другие, которые отражают (адекватны). Можете назвать эти понятия, которые отражали бы отношения в обществе древних государств, средние века, в современном мире.
скажите, а характер отношений в обществе со временем меняется или остается неизменным?

Я ремонт в своей квартире делаю сам (ну все, что возможно). Меня на это никто не нанимал. В доисторические времена, когда еще сама эксплуатация была невозможна, тоже не было наемного труда. В рамках рабовладельческого строе, тоже вряд ли можно говорить о наемном труде, и в феодальном обществе крестьян не нанимали. Короче если разобраться, то значительную часть времени существования человека как вида, наемного труда и не было.

Собственность это не отношение человека к предмету, а отношение людей по поводу предмета. Вообще никаких проблем.

правильно, это означает, что и с ними не все ясно было. Кстати совершенную форму глагола, наверное я поторопился применить, до сих пор что=то там уточняют.

давно уже определились. откройте любую энциклопедию.
Тут другая проблема. Дело в том, что общественные науки гораздо более других идеологизированы. И гораздо проще отвергнуть сами эти понятия. Сказать, что вообще нет ни общества, ни системы отношений, соответственно раз нет отношений, то и ничего не меняется. Поэтому через сми, через систему образования нам постоянно говорят то, что нет никаких измов, что все это чушь. ИМХО вы поддались на этот обман

 

Савсэм-савсэм глюпий был дядька, не правда ли? Как вариант - слетевший с катушек. Их, слетевших, много же было: Грозный, Павел, Калигула. Путин, в конце концов. Для удобства изучателей истории есть даже специально подготовленные списки поехавших царей.

К 1706-му, по всей видимости.

В 1705-1706-м году Пётр давил восстание в Астрахани. Давил-давил, давил-давил - задавил. В это самое время, совершенно случайно, Карл и Август начали готовиться к заключению мира. Просто захотелось мира чувакам. Естественно, ни о каком нападении на Россию никто не думал при этом. Правда, Августу пришлось для этого разорвать нарвское соглашение с Петром от 1704 года, но кто думает о таких мелочах, когда думает о мире.

Будучи весьма глюпим государем (фигли, 25 лет дураку), Пётр решил сбегать взять Выборг. Причём видел же, что у Карла намерения самые мирные, какие только могут быть. Буквально вот на днях мирный договор он заключил. И чо попёрся, спрашивается? Чо не дождался, пока Карл и с ним мир заключит? Естественно, побежал Петя брать крепость без надлежащей подготовки. Естественно, обломался. Миролюбивый Карл, ясно, опешил от такой наглости и начал точить на Петра зуб. Полтора года точил. Наточил, набижал на Россию и грабил много корованов.

Всё время, пока Карл грабил корованы, Пётр точил на него зуб. К 1710-му году наточил его до нужной остроты, снова набижал на Выборг и на этот раз уже его захватил.

=====

Лично я думаю, что первой ошибкой Петра в 1706 была та, что он давил астраханское восстание. Зачем? Для чего? Бунтуют, да и хрен бы на них. Надоест - сами перестанут.

Второе: вместо того, чтобы ждать, когда Карл постучится в аську и позовёт заключать мирный договор, или самому стукануться в аську и позвать Карла заключать мирный договор, взял и напал на Выборг. Ну куда это годится, в самом-то деле? Любой бы на месте Карла обиделся и начал махать в ответку.

Третье: попёрся на Выборг без подготовки. Точнее, готовился, конечно, но лишь всего каких-то жалких восемь лет. Потому-то и не успел карту местности и укреплений составить. Потому-то и провалился наспех составленный план.

---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 21:38 ----------

AlexeyNik, ты задаёшь весьма правильные вопросы, ход мыслей верный, и формулировки мне нравятся, честно. Но, отвечая на них, мне пришлось бы исписать гору... чего? Не бумаги же. Скажем так, гору дисплеев и клавиатур. Так что обсудить это, конечно, мы могли бы, но не в письменном виде.

Вот я как раз вообще другое имею в виду.

 

А некоторые графоманы не могут себя сдержать и пишут даже на сараях, вот прям так большими буквами и пишут "МПХ", заглянешь, а там дрова...

вот вам по этому поводу цитатка (уверен, вы ее знаете)

вот где-то написали, что уже социализм, а я не верю глазам своим

ну да, как не верить авторитетным источникам. Вот в одной очень авторитетной книжке написано, что мужчину слепили из глины, потом, чтобы не скучал из его же ребра сделали ему жену. Дальше еще интересней, их далекий потомок, был зверски убит и воскрес из мертвых на третий день. Все так и было, черным по белому написано...

шутка повторенная несколько раз, становится гораздо смешнее

Похоже про социализм в СССР так ничего и не скажете, жаль...

Спасибо

 

Redrik,

Не... Именно 1607-й год... В сей год наш крестьянин стал крепостным, потому как Юрьев День ему закрыли к чертовой матери, а время сыска для беглыв холопов сделали бессрочным...

А вот спустя 100 лет Царь-Ампиратор Петр, в народе именуемый Великим, закабалил русское крестьянство по самое не могу, введя рекрутский набор с каждой деревни и подушный налог с каждого холопа...

С этих самых пор и началось ПОЛНОЦЕННОЕ расслоение России на сословия...

И ты даже не представляешь насколько судьбинушка Степана Разина и Емельяна Пугачева схожа...
Оба родились в казачьей вольнице донской...
Оба спустя плюс минус 60 лет после описанных мной событий подняли крестьянские бунты, которые переросли в восстания, а затем и в ****ы против тогдашних режимов...
Т.е. дети/внуки тех, кого напрямую коснулось закрепощение в виде указов 1607 года и петровских реформ стали воевать против действующей власти...

И вот ты пишешь, что вплоть до декабря 1825 года никто из недовольных в России не выдвигал ПОЛИТИЧЕСКИХ требований...
Но что делать с Разиным и Пугачевым, главной движущей идеей которых была крестьянская СВОБОДА?...
Или мы токмо всякие конституции да парламенты считаем за политические требования?
UncleSam,

Дядька был умный вполне себе... Дураки САМИ СЕБЯ в ЭТОЙ стране Ампираторами не делают...

Мне как-то не с руки ДАННЫЙ поток сознания комментировать...

 

Ты ж про Петра говорил, и вдруг 1607. Извиняй, что не смог я в твою черепушку заглянуть и понять, что ты имел в виду.

Пробуй выражаться яснее, тогда таких потоков вообще не будет.

 

Наполеоновская конституция работала также как и сталинская. Наполеон император ещё и родственничков удельными корольками пристроил. Тем паче что тогдашняя републик франсе почила в бозе в связи с реставрацией монархии. А вот чего в тогдашней Европе тогда уже не существовало, так это крестьянской крепости.

 

Ну ты б тоже попробовал бы не по-кадрово читать или с пол страницы, глядишь, и получилось бы что...

ЗЫ: Дело Петра живет и процветает в России и сейчас: боярам - все, холопам - подушный налог и законы...

И даже радетели за "...до основанья, а потом...мы наш, мы новый..." никуда от принципа данного не ушли...
Вот Вомбат да Редрик втуляют мне, сирому, что собственник сменился, а посему, значит, и система сменилась... По всему, видать, холоп вдруг права обрел на Руси в 1917-м... А потом ишшо раз в 1991-м
Чудны дела твои, господи...

---------- Сообщение добавлено 03.11.2015 15:42 ----------

Nickey,

Ты б не разбивал бы людЯм картины мира, а то, вишь, они с кунгуровым согласные, катаклизьм у них в Империи токмо в 1860-х начался...

 

Ну с Емелей там не все так просто.

А вот со Стенькой да.... очень страдали они от власти
Прям беспредел от Алексея Михайловича

Какая нахрен свобода ?
Все упиралось в бабло.

А крестьянская свобода нужна была лишь для того, чтоб набрать себе батраков, а самому ничего не делать. Ну тоесть вдруг ****а а я устатый.
Беглых крестьян приютить нельзя. Юрьев день отменили. Казаку чо? самому в земле чтоль ковыряться ?

А Стенька помимо всего был еще жутко на Леху (Михайловича) обижен за то, что тот запретил
1. грабить корованы по Волге (касалось иранских купцов и прочих дагов - мир подписал и взаимную торговлю).
2. грабить корованы набегами в Дербенте (Леша подписал и с ихним правителем какую-то бумагу, о любви и обожании)
3. грабить корованы набегами на Азове (аналогичная херня)

По сути Стеньке запретили ходить за зипунами в самые рыбные места (оставив лишь бедный северный Кавказ, где сами казаки могли отгрести от местных)
Естественно, что Стенька и все казацкое войско (которое по факту тогда было скорее бандитское) слегка фаломорфиловало и читать книгу Поля Брега о пользе голодания - напрочь отказалось.
А работать самим на земле ни одному нормальному казаку даже в голову не приходило.

---------- Сообщение добавлено 03.11.2015 16:19 ----------

Да это понятно. Это нам, по прошествии стольких лет стало понятно.
В те годы им разобраться было куда как труднее.

Да и вообще.
Прогресс был в Европе. Зажиточнее люди жили. Уютнее. Разумнее.

А в России, по сравнению с Европой..... ну типа как и сейчас между нами и нынешней Европой. В двух столицах еще ничего. Но в провинциях - убожество.
Вот они сели. Лицеисты. Просвещенные люди. С блестящим образованием.
Тайным кружком и задумались о КНОР. Лет 10 думали.
Ну и пришли к выводу, что конституционная монархия это то, что нужно.
1825 год. Наивняк.
Однако, своими пукалками Герцена разбудили. Сперанского на первые роли подвинули. Ну Колю сподвигли на реформы.

 

Redrik,

Друх, смеяться никто не запрещает, но ты же прекрасно понимаешь, что бабло НЕ ЯВЛЯЛОСЬ движущей силой для беглого холопа
Это как с "пирамидами" - первый имеет все, а остальные только и делают, что приговаривают - ипааать, какая лапша на ушах вкусная, щас я ее с сырком, да каааак стану шестым десятником девятой сотни шестой тысячи и тогда амвэй, тьфу ты, бабло в руки потечет))))

И Степан, и Емельян армии свои построили, равно как и древнеримский Спартак, на лозунге свободы...

Ежели б все упиралось в бабло, то Ампиратрице дешевше было купить Емелю тайно...
А он... Сидел бы себе в своих епенях, далеких от Петербурха, а он, скот поганый, на главное позарился, холопушек у дворян повадился тырить (ну они сами к ему бегли), да ишшо и над дворянами стал разбой чинить, суко такое...
Вот и послали к ему войско, деньги царские потратили, да казнили в НАЗИДАНИЕ "НЕ СМЕТЬ супротив воли царской бузеть"...

а ты "бабло"...

---------- Сообщение добавлено 03.11.2015 16:43 ----------

Дык, я ж тебе и говорю - ишшо в 1690-х годах, ДАЖЕ ПОСЛЕ Соборного уложения от 1649 года (40 лет прошло с отмены Юрьева Дня) русский крестьянин еще хоть как-то жил-поживал...

Да вот путешественник голландский чего-то не того, видать, покурил в Амстердамах своих да и придумал, что негоже ему не знать, сколько у боярина холопов, ВДРУГ ВОРУЕТ, вот и ввел подушную подать...
А боярину тому, ему что, ему и ничего, токмо раньше холоп еще какую-никакую жисть мог видеть, а терь все... Это ж не у царя рекрутов забрали, что аж в поле выйти некому... И понеслось... Ну точнее, все и закончилось...
Амперия, ****ы, флот... и людишки...

А потом кааааааааак... пшик в виде Февраля 1917... И опять холопу ни фига, все дворяне междусобойчик поиграли...
А потом каааааааааааааак... пшик в виде дележа Власти в виде Октября 1917... И опять холопу нифига, токмо в энтот раз дворяне с евреями междусобойчик поиграли...

А холоп... Ну что холоп? 300 лет в кабале, а тут вроде и пожрать дали, образование, трактор в деревню привезли... чудеса...

 

Ну что ты утрируешь?
Бабло в те годы было эквивалентно - сколько душ крестьян и сколько земли во владении.

Ну как бы да. Но как бы и нет.
Свободы они хотели немного странной.

Он требовал экономических реформ, социальных реформ на которые не могла пойти власть. По сути, он требовал себе (казачеству) бОльшего статуса, чем имели даже дворяне. При таком раскладе тут же обиделись бы дворяне, которые были бы уравнены в правах и возможностях с какими-то безродными козаками.
Политических реформ они не требовали потому как в принципе это было невозможно.
Не созрела общественная формация. Проще говоря, разве Стенька и Емельян требовали изменения структуры власти в государстве ?
Требовали независимого суда присяжных ? Парламентов ?
Конституции? Конституционных законов ? Ограничения (или хотябы регламентации) власти монархов и наместников ?

Нет конечно. Они просто не могли этого требовать. Им это и в голову не приходило. Время еще не пришло.

---------- Сообщение добавлено 03.11.2015 17:13 ----------

Ну если продолжать твою мысль, то крепостное право на Руси фактически было упразднено какбы при Хрущеве.
Крестьянам, наконец-то выдали паспорта.

А все, что было до этого, начиная с 1861 года - было вялотекущей отменой крепостного права.

 

Redrik,

Разве это не ПОЛИТИЧЕСКОЕ преобразование - ОСВОБОЖДЕНИЕ холопов?

Если продолжать мою мысль, то крепостное право на Руси переродилось в несколько иную форму, но никуда не делось: раньше были "дворяне - крестьяне", потом стало "чиновники-работяги"... В обеих формациях присутствуют "купцы" и прочие "мещане", но Русь как была боярской, так ею и остается уже 310 лет

 

Да. еще как.
Но ты не путай темы.
Между освобождением крестьян по Пугачевски и освобожденем крестьян по декабристски - две такие большие разницы.
Ну и главное - в требованиях декабристов это всетаки Конституция и Парламент.
В те годы царь был чуть менее чем абсолютным.
Ладно когда абсолютную власть имеет Екатерина или Петр. А если Павел??? Или того хуже Петр-III ???

Сравни это с тем бунтом, который двигал полуграмотный Емельян. Он просто не додумался бы до того, что отмена крепостного права требует глубочайшей земельной реформы, реформы местного самоуправления и, естественно, судов.
Это лет через шестьдесят, после Емельяна осознали (да и то, лишь делая кальку с чужого опыта) какие нужны реформы параллельно с отменой КП, а реализовали эти реформы - вообще, лет через сто после того, как Емельяну снесли голову.
Кстати, возгордись Россией!!! Отмена КП у нас прошла бескровно. В штатах, к примеру, потери под миллион чел (что по тем меркам - ОГРОМНАЯ цифра).

походу батарейки заменили и здесь, все что ты сказал, теперь будет вечно. Пока на накроется Русь-матушка, как накрылся Рим или как сгнила изнутри империя Монголов, когда у власти начали рулить совсем уж случайные люди.

 

Redrik,

Ну конечно он не мог додуматься... Равно как и Спартак не мог додуматься, что отмена рабства приведет ВСЮ тогдашнюю экономику к коллапсу))))
Но сути это не меняет - борьба за некую свободу от кабалы дворянства... И началась она аккурат спустя 50 лет после отмены срока сыска - теперь холоп стал РЕАЛЬНО вещью, а Петр решил, что ВЕЩЬ должна быть пересчитана, записана и параллельно с работой на своего помещика еще и налог платить...

Йопта, возгордился

Ну я смотрю на ентот процесс несколько более радужно, по крайней мере, я считаю, что сам по себе процесс ТРАНСФОРМАЦИИ у нас запущен... Лет через 50, глядишь, и дороги будут ровнее...
Дураков, правда, никуда не денут, но это и хорошо для России...