desd, Вы рассказываете о своих страданиях в период распада государства и как все прочие выдаете это за жизнь в Советском Союзе. Страна начала распадаться с началом перестройки, вливание огромных наличных сумм в экономику через кооперацию, падение доходов от нефти благодаря саудам, огромные расходы на ****у в Афганистане. Государство обанкротилось. Кроме аферы саудов с подачи американцев, остальные причины внутренние, и в принципе, исключив их, СССР мог бы существовать на уровне 1985 года достаточно долго, хотя и не очень хорошо. У меня нет особых иллюзий по поводу тогдашней экономики, я работал на практике на московских обороных заводах и НИИ, служил после вуза в Советской Армии. Производительность труда была низкой, три четверти населения - баласт, но оно и сейчас так. Но государство к банкротству все-таки подтолкнули, оно могло находиться в том состоянии еще долго. Вообще, строго говоря, Советский Союз еще не умер окончательно. Все вокруг нас - советское, у меня действующие документы офицера запаса Советской Армии, присягу я приносил только один раз, советскому народу, присяга действующая. Таких как я - миллионы.
Я пример про носки привел лишь для того, что бы подчеркнуть ту задницу, в которой тогда находилась экономика СССР, думаю, что Вы это понимаете. На кремль я не ходил, а Ельцина поддерживал, в меру своих сил, поддержка эта сводилась к тому, что голосовал за него на выборах, перестройку... ну Ельцин и перестройка - эт немножко разные процессы, перестройка - это не Ельцин, помните, надеюсь, Перестройка, гласность, "Прожектор пеерстройки" - это немногоиз другой оперы. Перестройку никогда не подерживал, так как и основе Перестойки лежала идея обновления КПСС, а, так как я КПСС очень не любил, чуть ли с детства, то соответственно поддерживать идею ее обновления не мог приниципально.
Ну смотри. Умер родственник. Даже близкий. Понятно, погоревал, воттки попил за упокой. Ну вспоминаешь, чаще всего с хорошей стороны. Жалко, горько... А что делать? Жизнь то продолжается. Вот я так и на крах СССР смотрю. Да, есть ответственные за это товарищи. Ты их будешь наказывать? Или вперёд, на баррикады? Думаю, нет революционной ситуации в стране. Клиент должен созреть. Или нет?Так что рви опу, не рви - результат один. Отсюда вывод: нехрен рвать сейчас опу.
слабый критерий возможностей экономики - сам по себе. масштабы не те, или если вы не согласны - расскажите как ваш недостаток носок, характеризует ситуацию в целом. Второе "но": в переходный период из одной форму в другой (как раз когда описываемая вами "задница" началась), экономика СССР не была ни еще рыночной, ни уже советской, она была переходной. При этом оценку вы ей даете как советской. Любому понятно что это неправильно.
Перестройка - начало распада страны, или же перестройка была инициирована начавшимся распадом и надвигающимся кризисом экономическим? Вот тут вообще не понял... как это? деньги из бюджета страны вкладывали в коопреативные предприятия? Серьезно, не понял этот Ваш тезис... Я ровно об этом и говорю! Сначала государство обанкротилось, а потом уже все остальное. ну да, нормальная терминология, горох и бубен, когда нет аргументов... оставьте его себе. ---------- Сообщение добавлено 26.07.2012 16:38 ---------- Почему не советской, 90-91 годы, какая ж она была? Госплан тогда вполне себе работал, частные предприятия были в виде небольших кооперативчиков... Когда на Ваш взгляд началась жопа в стране? Я считаю, что начало "жопы" 89-90 год, может у Вас другое мнение?
это не терминология, я сижу и удивляюсь, как взрослый человек может игнорировать серьезные подтвержденные факты, более того - их систему.
И вот еще вопрос к Вам, если бы поток нефтедолларов продолжал поступать в обсуждаемый нами период, заводы б работали, зп платилась, ну в общем было все как в 70-х - начале 80-х, начали бы происходить политические изменения? Появился бы в этом случае Ельцин и остальные либерально настроенные лидеры? ---------- Сообщение добавлено 26.07.2012 16:42 ---------- Поверьте, я Вам не менее удивляюсь... Вы кто по образованию? если не секрет...
Году в 1989 и началась, когда начали выбирать директоров предприятий. Это вообще ахтунг был. В 1990 уже госплан и миньетстерства мало что значили. После землетрясения в Армении пришло указание от миньетстерства электронной промышленности, чтобы восстановить завод по производству резисторов там. Нашему НИИ заказ. Сделали линию оффтаматическую. В 1990 году ары отказались её принимать, заявив, что они имели всю электронику в дырки всех кристаллических решёток. Не их это дело. Куда-то, правда, спихнули её. Но дело в том, что уже тогда все на йух посылали миньетстерства и главки.
Судя по тому что план либерализации родился у Яковлева сразу после 56 года - безусловно появились бы. Я бы даже сказал точнее - всплыли. ---------- Сообщение добавлено 26.07.2012 16:50 ---------- Я бы не сказал, что речь идет о личности - это ведь ясно, что не личность а целое сообщество. Просто этим еще никто подробно не интересовался и таких же точных данных как по тем кого уже озвучил, еще нет. Но тот же Яковлев говорил что он не один. Надо сказать Гайдар вообще красавчик в этом плане, мало того что у него и своих было приспешников много и помошников, дык он еще и консультантов из-за бугра привозил, чтобы они планировали все это в России. Так что - вопрос надеюсь исчерпан.
Существует мнение, что это являлось главной причиной краха. Там было какое-то постановление правительства, разрешающее обналичку средств кооперативами. Что открыло дорогу крупным махинациям под этим флагом. Подробности можете нагуглить. Читал где-то теорию о трех поколениях в развитии государства, первое поколение - созидающее, второе - развивающее и стабилизирующее, третье - проедающее. Мы - третье, после нас - или развал страны, или следущее поколение начнет новый цикл. Американцы - на втором поколении, китайцы - на первом.
Ваш тезис только подтверждает мои слова. План либерилизации у Яковлева появился в 56 году, наверное Вы правы, точно не помню, однако Яковлев сидел и ждал, когда появятся предпосылки для реализации его плана, и эти предпосылки появились только тогда, когда экономика советская приказала долго жить. Если б Яковлев удумал свой план воплотить в жизнь году в 75... сами понимаете, что бы было и с ним и с его планом... Тот же Ельцин, сколько лет спокойно себя чуствовал в роли первого секретаря обкома? Все нормально было у господина, рулил себе областью и ни о каких политических преобразованиях и не заикался... До тех пор, пока...
Пять баллов! Почему менять и зачем - пофих, им просто вожжа под хвост попала. Ну о чём с вами говорить-то после такого? Посему закругляюсь. Поддерживаю взвешенный взгляд. Правда, родственник болел сильно. Типа, раком. Даже и сам не виноват был - ну природа, мать.. И таки да, хирурги могли спасти. Возможно. Если бы раньше болезнь заметили и поняли, если б захотели лечить, да лечили бы правильно. Может, и прожил бы подольше, и то и совсем выздоровел. Не случилось. Обвинять хирургов глупо. Но можно, конечно. Если уж хочется найти виноватых. Всё это не повод не вспоминать прошедшее добром, - всё же деревья были больше, а воздух слаще.
Вообще то именно его перестроечный план, приказал ей долго жить. Превратил ее из советской в переходную и потом - вы рыночную, каждый раз - с большими потерями для граждан. До этого никаких больших проблем не наблюдалось. А если еще какие то были, ну - должны же быть и в СССР хоть какие нибудь кризисы. Кризис пере производства, при всем ужасе последствий, никогда не приводили в качестве критерия несостоятельности капитализма, по крайней мере настолько серьезно чтобы переходить к ликвидации этой системы экономических и политических закономерностей. ---------- Сообщение добавлено 26.07.2012 17:33 ---------- Ну почему же - у нас есть один человек, по крайней мере. Он из интересующего нас круга и прямо говорит о причинах. Как видим лейтмотив личная ненависть. Причем очень забавно, что его омерзение имеет такую незамысловатую природу: он ненавидит утреннюю зарядку и называет ее сутью мерзости советской власти. Узнаете героя? ---------- Сообщение добавлено 26.07.2012 17:41 ---------- Не хочу показаться резким, но эта позиция соглашательская. То что раньше называли "лишь бы не было ****ы". Но в то же время, ****ы эти не избежать.
Да говори, не обижусь. В чём-то да. Труп хорошего родственника и справка о его смерти есть. Не хоронить его просто глупо... Понимаешь, Егор, вспомни уехавших "белых" из советской России. Ты думаешь им легко было? Мы примерно в такой же ситуации находимся. Правда, не все уехали, а оставшихся, вроде не репрессируют. Да, умерла и советская Россия, но, тем не менее, ИХ Россия не вернулась. И не вернётся. Так же, если и текущая Россия как-нибудь загнётся, к чему ты с пургинянцами призываешь, то не факт, что следующая версия России будет нашей. Тем более не тех, кто уехал после 17-го года. Или нет?
Покури в свободное время про издательство ПОСЕВ (как раз эмигрантами основано в Европе. а точнее перенесено из России) и офигей от той ереси которую они писали. И это только один пример. так чт оя не знаю было ли им легко. Часть белой эмиграции практически профинансирована в своей деятельности против советов (государства антанты щедро финансировали взамен на обещания разных плюшек, в основном в виде территорий). Во многом в свое время, это вылилось в гражданскую ****у. А ты рассуждаешь как им было трудно. ну да - масло на хлеб трудно самим мазать. Приходится пользоваться прислугой. ---------- Сообщение добавлено 26.07.2012 18:06 ---------- Я не призываю никого и ни к чему, и даже кургинян вполне просзрачно ведет деятельность - все на виду. Призывать сейчас кого бы то ни было - просто нереально. Пока эти самые люди - так извращенно понимают свою историю и суть перемен которые в ней происходят. С моей точки зрения - внести в этот вопрос ясность будет достаточно чтобы в России начали происходить объективно обусловленные процессы. При этом я прекрасно понимаю, что моя идеология кому то может показаться чуждой даже тогда, когда тот человек со мной например, в чем то согласится. Но это уже будет конфликт идеологий, а не битье головой о стенку в попытках поддержать вывернутую на изнанку историю СССР и России, которую буквально высосали из пальца за последние 30 лет.
Егор, точно тоже, примерно, они писАли, что мы тут в тырнэтах щас кнопками набиваем. Разброд и шатания. Ну и сопли о потерянной России. Думаешь, зря их протянули в "Неуловимых мстителях", когда один из главных героев заказал "Боже, царя храни"? У них был даже во взглядах на царизЬм раскол. Но сопли пускали все... И никому они были не нужны. Куда и чем собираешься вносить эту ясность? Нет, я уважаю твою гражданскую позицию. Точнее, не саму позицию, а то, что она у тебя есть. Но то, что ты говоришь, на мой взгляд смешно. Уш извини.
На этих соплях - выросла история России и СССР, в самых ее неприглядных вариациях. И 100 миллионов замученных лично сталиным и то что причиной распада совка стал недостаток колбасы и носков.
Здесь я имею сказать следующее. Да, брехали в "Посеве". Брехали и по голосам вражьим. Люди даже слушали, когда заняться было нечем. Сам иногда грешил этим. Иногда да, кивал, иногда нахпосылал и переходил туда, где джаз какой али рок, преимущественно потяжелее. А суть в том, что они делали акцент на самых плохих, творящихся у нас вещах. Люди ведь соглашались с ними. И правильно. Признайся, было немало негатива. Но, скажем, в 70-х, их попытки были мало успешными. Жратвы было куда больше, чем в 80-е. Да и с жильём не такие напряги были. Понятно, что на некоторых людей это даже в тех, не самых плохих условиях влияло. И становились они диссидентами. Ну они есть в любой стране. Пусть у нас их побольше среднего. Но, пока не набрана критическая масса, это брёх бродячей собаки. Брэшэ, та й брэшэ! И хай с ней! Да, это всё-таки борьба в идеологической плоскости, но опирающаяся на материальные вещи. В данном случае, отсутствие каких-либо вещей, сиречь дефицит. Вот прими продовольственную программу лет на 5, а ещё лучше на 10 раньше: глядишь, по-другому могло оказаться. Со жратвой становится всё хуже - а тут рассказывают, да дураки вы, коммуняк надо на свалку истории, эх заживёте тогда! Как ты думаешь, чем хуже со жратвой, тем меньше или больше согласятся с этой позицией? Дальше же, да под влиянием внешних сил в том числе, и под влиянием уже имеющихся внутренних диссидентских сил долбёжка была всё больше. Жизнь лучше не становилась. Критическая масса набралась. Дальше уже была пройдена точка невозврата, как у покойного полковника. А ведь там тоже не всё плохо было. Во многом, может, даже лучше, чем у нас раньше. Но вот нашлись слабые места, на которых и сыграли его враги. Наверное, даже омерику так можно развалить. Не сомневаюсь. Эх, щас RR мне покажет! Там чё, слабых мест не найдётся? Но ни у кого столько сил и денех не найдётся, чтобы это осуществить. Изменится текущий расклад сил в мире - и омерика может рухнуть. Но не сейчас. У СССР же под конец не было сил ни на улучшение качества жизни граждан, ни, тем более, на идеологическую борьбу Вот как-то так я это вижу, Егор.
Самое смешное, что вы рассуждаете о времени, которое не застали. Ну было недовольство населения, ну и что, на улицу с булыжниками не выходили. Смотрели по телевизору первую серию кордебалета "Говорящая плешивая голова". В это время элиты всех уровней, включая контролирующие органы, с радостным визгом меняли воздух на деньги. Потом они накупили видаков, машины Волга и джинсы, подумали, а что дальше? Началась вторая серия "Ельцин на броневике". Поменяли деньги, полученные в первой серии, плюс ваучеры от буратин, на заводы, пароходы и газеты. Население продолжало смотреть телевизор. И сейчас смотрит. В процессе участвовали десятки тысяч людей на ключевых постах, а вы рассуждаете о нескольких наиболее одиозных. Страну предала элита за стеклянные бусы, не думаю, что большинству их них удалось сохранить награбленное.
Ну как бЭЭЭ... имею право, ибо старпёр уже. По крайней мере, в профиле все данные правдивые. Даже фотка.
А её и не надо никому валить, она сама справится, вопрос времени. Всё бы вроде ничего, но национальный долг в конце концов её доконает. Если власти не возьмутся за ум и не наведут порядок. И в том-то и печаль, что не замечаю правильных подвижек. Тут та же фигня что произошла с совецкой страной, - былинный отказ здравого смысла, разрыв связи с реальностью. А внешние враги - эт канешна, они тож всегда найдутся и постараются. Но первые причины - внутренние. С СССР произошло ровно то же самое. К развалу совка у меня была семья и двое детей, так что тоже какбэ видел своими глазами А также к тому времени - в махровые советские годы - мне довелось провести полгода в штатах. И я имел убедиться лично, что совецкие экономические "успехи" были большим недоразумением, по сравнению с цивилизованным миром. Я уже тогда понял, что даже если взяться за ум и вдруг начать делать всё правильно, то и при таких условиях нам их догонять - не догнать. Лет пятьдесят за ними бежать или все сто. Ну а уж что потом в реале случилось - это мы уже все знаем, нет слов...
Что значит правильно? 90 процентов содержимого - откровенная ложь и преувеличеие. Именно она стала решаюшим фактором для формирования отношения людей к обсуждаемым вещам. А с реальными проблемами совка - люди прекрасно были знакомы и раньше. Если по твоему правильно соглашаться с ложью, то я пас. Если честно - удивлен. ---------- Сообщение добавлено 26.07.2012 21:56 ---------- как Игорь, зашел в макдонльдс и сразу появилось такое впечатление?)
Егор, думаю тебе в 80-х, не в обиду будет сказано, было апсалютно похрен, что там говорят вражьи голоса.У тебя интересу больше к "Ну, погоди" и игрушечным машинкам был. Не говори только, что ты в 5 лет мониторил весь эфир. Хотя на Чукотке, наверное, сигнал был получше, чем у нас. Я слушал, хотя и очень редко. В год, может раз 5. В некоторых случаях почаще. Например, когд Боинг-747 наши сбили. По поводу Боинга говорить не буду - там история настолько тёмная... Наверное, как и в случае с "Курском". В остальных же случаях они звидели не более, чем процентов на 10.