Странно....

Дон Педро, проснись и пой. По ящику про власть как про покойника: либо хорошо, либо ничего.

 

И продолжают сидеть и обсуждать...
А десятитысячными толпами в это время командуют маргиналы всевозможные...

 

какие предлагаете варианты?

 

Продолжать сидеть и обсуждать... И интересоваться вариантами.

 

нужно хоть какой-то курс держать,пусть в сми он будет положительный,условно преподносимый как цель.
И так постоянно,потому что цель никому не ясна,ее ж нет фактически,только прорисована в будущем.И кто ее лучше нафантазирует-тот и лидер

 

Поясните, что за цель такая прорисована и где.

 

да эт не у всех

 

Дон Педро, собственно, а что вы хотели, - совок из бэк. Про очередные застольные времена даже с высокой трибуны рассказали (кто бы сомневался). Просто вместо кухонь для разговоров нынче существуют интернеты, - ну а так никакой разницы.

 

тут вот Овцевод Стерлигов уже предложил выход... я с ним конечно не согласен, но его письмо не лишено смысла

 

А у нас любой, кто командует толпами и не ангажирован властью - маргинал

---------- Сообщение добавлено 14.12.2010 11:37 ----------

Замечает. События в Москве - первый признак того, что замечает.

 

Так это и не первое событие. Вспомните Владивосток.

 

Всеобщая неустроенность - проблема почти каждого человека, дома, улицы, города - в этой стране.
Но связано это не столько с какими то происками "врагов", власти и тд, сколько с отношением самих граждан (из числа которых - так или иначе выделяются те кто получает полномочия власти) к окружению.
Так уж вышло, что инстинкт хозяина в наших жителях - развит очень слабо. Сильнее всего к своему непосредственному окружению, сильнее - потому что сама жизнь требует этого без оговорок. Чем дальше от дома - тем болше человеку нашего обшества плевать. Тем чаще ему хватает констатации факта отсталости, тем больше вероятность, что ему не хватит хозяйственных навыков чтобы внести посильную лепту в развитие того - что его окружает.

В условиях - когда такими по своей сути является большинство граждан, появляются хреновые дороги и прочие атрибуты (в том числе - плохая никуда не годная, неправильная власть, несправедливые или не отражающие реальное положение вещей законы и тд).


Этому есть историческое, социально-политическое и географическое объяснение.
Исторически, Россия - совсем еще недавно, феодальное государство.
Такой атрибут феодального строя как крепостничество - сохранялся в России в то самое время когда в других Европейских странах, а тем более в США, уже не существовал.
Далее - еще более печально. Когда другие государства продвигались в развитии, в России наступила революция. Которая еще не успевших привыкнуть к свободе, не имевших опыта независимого ведения хозяйства, бывших крепостных, батраков и тд - заставила существовать по старым правилам, когда управление хозяиством осуществлялось почти всецело на гос-уровне.

Последующие 70 лет, при всех их возможных плюсах, принесли один главный минус: выросло почти 3 поколения людей, которые не нуждались>разучились>и не могли полноценно заниматься управлением своей жизнью. Ибо привыкли что эту задачу долгое время выполняло тем или иным образом государство.

При всем при этом - Россия очень сложна в освоении, из-за большой территории. Здесь намного труднее поддерживать связь, даже просто передавать информацию, не говоря уже об экономических взаимодействиях.

В 90е годы, поколение людей с очень маленьким хозяйством (квартира и дача), вдруг были поставлены перед фактом:
- необходимо управлять заводом, без заветов госплана, многое чего еще надо делать.
Даже за домом своим многоквартирным - надо следить самим. И за улицей, и за городом. Но никто не знает как это делать, все думают - что первый же ТОС, Мэр, Президент, сам по себе впряжетса, все запланирует, всем скажет что надо на самом деле делать. А нам, прсотым смертным, в это время надо жрать водку, работать себе неспешно, смотреть телек, ходить в кино, как приспичит. и заниматься прочими личными хотелками. Кароче - радоваться жизни в силу того что имеешь.
А это, само по себе - не так.

 

Да всё народ замечает, только по событиям в Москве видно, как власть реагирует на то, что народ замечает. Только что реально народ сделать то может? Ну давайте например письмо Медведеву напишем ... ну хотя бы о том, что детские пособия должны быть на порядок выше. Собираю подписи!!!!!
Всё народ видит, только подействовать на власть никак не может.

 

Если старатся быть точным - не хочет. По иному не логично - если 100 миллионов хотят, то 1 миллион становится раком.
Или если перефразировать на более наглядный лад, - если 1 миллион хочет, а 100 миллионов - не против.... ну вы понимаете.

 

Народ всё нищает и нищает... А пробки уже на третьей продольной, про первые 2 лучше и не говорить =)

 

Стерлигов не порадовал. Был о нем лучшего мнения.

 

Дон Педро,
да ладно те, смотри телик и радуйся жизни

 

понахапают кредитных машин, вместо того, чтобы эти деньи тратить на здоровье, хорошие продукты и проче, прочее. Потому что машину купить намного проще (в кредит или накопить, благо подержаных иномарок полно), чем недоступное нормальное жилье. Людям хочется показать другим и себе, что они хоть чего-то добились, нервы успокоить и побаловать себя. Проще всего это сделать покупкой машины.

 

О.,
+ миллион. Позёрство неискоренимо.
Где бы подписаться за то, чтоб въезд в центр города на личном транспорте сделали платным ?

 

а че ты не купишь?

 

Крюшон, а ты щитаешь, что мне необходима машина?

 

Опен Бой все правильно сказал...

 

bogand, возьмите его внештатным сотрудником

 

это полная ерунда.

система рабовладения и использования труда рабов, существовала в США в 1619—1865 годах.
РАБОВЛАДЕНИЯ!!!!

А в России было крепостничество.

В 1861 году в России была проведена реформа, отменившая крепостное право.

Кроме того, крепостное право сильно отличется от рабовладения. Рабовладение гораздо более жестокая форма, отличающаяся абсолютным бесправием раба.

Да и европа от крепостного права отказалась не на много раньше (а некоторые страны европы и позже)
Пруссия в 1823 году
Саксония в 1832 году
Австрия в 1848 году
Т.е. в основном вся европа отказалась от крепостничества в 19 веке, как и Россия.

какие страны продвигались в развитии?
Англия вступила в ****у с государственным долгом в 650 млн. фунтов
стерлингов, а в 1919 году ее государственный долг достиг огромной суммы в
7829 млн. фунтов стерлингов. После ****ы внешний долг Англии только США
возрос до 5,5 млрд. долларов.

Потери Англии в первой мировой ****е, были весьма значительны. Великобритания
потеряла в ****е около З млн. человек (убито 875 тыс., ранено свыше 2 млн.
человек). За время ****ы было потоплено 70 проц. торгового флота Англии.

На протяжении 20 послевоенных лет (с 1918 по 1938 г.) английская
промышленность почти не превышала уровня 1913 года.

В годы ****ы Англия потеряла 1/3 своего национального богатства!

как развивалась и росла Германия после первой мировой нужно рассказывать?
к 1929 году они вышли на довоенный уровень 1913 года по некоторым показателям...

Франция - существенные разрушения на территории страны и рост внешней задолженности привели к экономическому кризису сразу после окончания ****ы (1918-1921). Промышленное производство в этот период упало на 45%, а сельскохозяйственное - на 23%, выросли цены, снизился уровень жизни.

Италия в этот период также сильно бедствовала...

Мировая ****а имела и определенные негативные последствия для экономики США. После окончания ****ы промышленное развитие страны, ориентированное на военные заказы, перестало соответствовать внутреннему спросу, а внешний рынок резко сократился. Это привело к экономическому кризису 1920-1921 годов, в течение которого произошло сокращение производства на 32%, снизился жизненный уровень населения, выросла безработица.

Мировой кризис 20-21 годов. Он оказался уникальным по глубине падения производства, по масштабам охвата мировой экономики и по длительности. Правительства западных стран оказались не подготовленными к борьбе с таким бедствием. Они не смогли даже добиться скоординированных действий по борьбе с кризисом. Кризис вызвал тяжелые социальные последствия.

1929-1933 годы снова был очередной мировой кризис. ну и великая депрессия в США.

Кто там развивался, о чем речь - непонятно.

не нуждались, что в этом плохого? что ты понимаешь под "управлением своей жизнью" и для чего оно нужно было в СССР?

Какой оригинальный переход: с приходом революции в Россию весь мир в экономическом смысле значит развивался, а Россия нет...

И по прошествии 70 лет мы не говорим о экономических достижениях, когда СССР превзошли всех по экономическому развитию, а говорим уже о каких-то управлениях жизнью, о которых раньше речи не было...

Зачем?

все эти проблемы были в СССР решены. это сейчас они возникают снова, по причине того, что люди "с очень маленьким хозяйством" знают как украсть, но не знают, как заработать. Для наживы используется то, что было построено в СССР, полученные прибыли переправляются в зарубежные банки. Стратегии развития нет вообще.

почему все? далеко не все. Так думают наверное те, кто радовался победе над ГКЧП, а потом "свободе" наступившей внезапно с развалом СССР.

В России будет работать только плановая экономика, только жесткое регулирование цен, только уголовная ответственность со смертной казнью. Все другие варианты жизни способствуют окончательному ее прекращению рано или поздно.

 

В контексте темы это имеет другое значение, совсем не то которое вы ожидаете: рабовладение делило общество по рассовому признаку, при этом титульная нация, как бэ была в хозяйственном положении, а вот крепостничество делило своих, так сказать, жителей, на тех кто ведет хозяйственную деятельность и тех кто является исполниетелем конкретных решений, чья жизнь была подчинена в большой степени "хозяину". Причем вторых было больше чем первых. Иными словами - крепостничество негативно влияло в большей мере на сообщество титульной нации, чем рабовладение на это же сообщество в другой стране.

Итог: Часть населения России, никогда автономным хозяйством заниматься не умело, и научится из-за последующего госплана не научилась.

хех, классический пример влияние рабовладения на развитие общества - это Великобритания.
Дело в том что существовало четкое деление на метрополию и колонии, за счет этого, многие "пережитки феодализма" - не действовали на британцев, так как могли бы. Иными словами - Англичане всегда были хозяевами, а их испольнителями - были "негры гденибудь там, далеко"...

В России все преимущественно на её территории было заверчено, и кроме того, нельзя сказать аналогично: Русские всегда были хозяевами. Ибо было очень много тех, кто в полной мере себе сам хозяином не был. Крепостные, например.
Так что не сравнивайте нас с европами всякими. В этом отношении у них все по грамотному сделано было.

не пойму - в качестве доказательства чего вы это приводите? Мы же говорим о принципиальных причинах отсталости развития. ****а таковой причиной не является, особенно мировая.
В данном случае речь идет о некотором несовершенстве общества в целом, отсутствие "инстинкта хозяина" - в нужном объеме.

И в этом отношении, какие бы там долги не случались, разрушения и прочее, мы же видим что все это так или иначе преодолено, а в России нет.
Я не пытаюсь сказать что в европе все идеально, но такие вещи как те же самые дороги - там в порядке. потому что люди там понимают, что это, дороги, какие то минимальные бытовые условия - должны быть, и в первую очередь делают все, чтобы это поддерживать. Это уже многовековая привычка НАРОДА.
Не как у нас, когда дороги постоянно являются либо объектом повышенного внимания правительства и автовладельцев (когда она уже совсем развалилась и из кремля в Барвиху не выехать даже), либо про них начисто забывают.

Были, и тянутся постоянно - разные вещи. Когда у нас в россии не было проблем?).
- Ильич с Бонч Бруевичем - уже сто раз в гробу перевернулись в гробу, ибо как и в начало электрификации СССР, в России свет явление перманентное, а кое где и дефицит.
- Половина населения так или иначе живут натуральным хозяйством, причем не потому что так хотят, считают это лучшим выбором , а по той или иной необходимости. ПОТОМУ ЧТО НЕ УМЕЮТ ЭТО ИЗМЕНИТЬ. Причем материальное положение настолько тяжело, что мешает выполнять естественную биологическую программу по воспроизводству себе подобных.
- большая часть территории России не только не осваивается - но и наоборот, оттуда уходят люди. Причем процесс начался сразу после того ,как государство перестало планировать освоение этих земель. (иными словами, сами люди, их ценности не видели и не увидели).

- В России, с учетом избытка ресурсов и территории, самое недоступное жилье чуть ли не во всем мире. До сих пор, люди живут в технологически отсталых строениях из соломы и глины, с противоречащей здравому смыслу (при наших то морозах) теплоизоляцией, и способом отопления - прямиком из каменного века.

Вот далеко не полный список проблем, "на вскидку", которые везде в нормальных обществах уже не являются для людей основными, у них все проблемы о другом.
Надеюсь после этого вопрос

отпал начисто, ибо - пока мы тут в России, преимущественно "боремся" за место под солнцем, за метр квадратный, с грязью и пьянством, и из подручного материала мастырим сортиры нерукотворные, люди в Англии, Франции, и тд. решают вопросы возникшие на следующей ступени развития общества: более, так скажем, социальные вопросы.

Ну во первых - не обязательно трактовать в смысле экономики. А во вторых - развивалась, да, но волею государства, в котором человек был её исполнителем. То есть - опять таки, круг влияния среднестатистического человека был весьма узкий.

К этому времени, и даже задолго до этого, какой нибудь грамотный фермер в Англии, своими силами обеспечивал половину производства шерсти и мяса в своем графстве, успешно планируя (САМ, единолично) и претворяя в жизнь с помощью наемных работников планы по выращиванию овец.

нельзя так вот тупо упирать на экономику итд. Превзошли... не превзошли... Можно всю жизнь гордится станцией мир, Гагариным, и тд и тп.
Но самое интересное - это не прибавит качества жизни нашего общества СЕЙЧАС, это не станет причиной, по которой у нас перестанут деревом - топить печки, а напротив, станут из него делать что-то более стоящее. Это само по себе - не станет принципиальной причиной ни для чего. Хотя да.. .позволит рассуждать и горячо спорить на тему напряженности в гондурасе.

Если бы кроме этой идеи - в голове большинства, былабы еще и некая его же воля - мы могли бы попробовать еще разок). Но не пробуем, потому что ни того и ни другого у нас как общества - нет.

---------- Сообщение добавлено 16.12.2010 08:34 ----------

Почему нет... надеюсь понятно что не из-за ГКЧП и прочих атрибутов кончая масонами.

 

не нужно вертеться, я знаю, чем рабовладельческий строй отличается от крепостного, признай что был не прав. потому как в странах европы отказались от крепосного стороя не "давно" а в СГША его вообще не было никогда. ну признайся, что чушь спорол. так будет честнее.

это, как я доказал уже не имело значения. во всей европе это было нормальным явлением. В Англии, где как ты говоришь англичане были хозяевами а рабы были "где-то в колониях" - там да, таки были рабы в колониях и ЕЩЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНО крепостные в самой англии. История, брат ты мой, она в свободном доступе, советую почитать про огораживание в англии и про то, что в англии было непосредственно перед огораживанием. В самой англии ессно, не в колониях.

в этом отношении у некоторых было еще хуже. и в сша также, потому как наименее эффективным по сравнению с крепостным даже строем - рабовладельческий. так что в России все было ничуть не тупее устроено. При этом эффективность экономики России была в то время на высоте и страна была одной из богатейших в мире, что также опровергает твой довод.

объясню. ты говоришь, что когда все страны развивались, в россии наступила революция, видимо полагая, что другие страны этим воспользовались и стали резко развиваться, а это было, мягко говоря, не совсем так. все страны, на которые ты ориентируешься как на передовые, были тотально измотаны ****ой, в разрухе, в долгах, экономика и промышленность переведена на военные релься. Вот чем они занимались пока в России была революция. Да и революция была не долго. А потом была интервенция, которая стоила западу также не дешево, и ты стльно заблуждаешься, если думаешь, что именно этот период был определяющим в развитии европы и США. Вовсе не этот.

преодолено это было и в СССР. А вот демократия все разрушила, потому как не работает она тут. Рыночные отношения тоже не работают. Конкуренция - не работмает и т.д.

а почему они должны уметь? тебе известны результаты референдума по СССР? как эти, которые "не умеют" голосовали? Их спросили - нужно им все то, что их сейчас окружает? Так чего ты от них хочешь? Тот, кто за них решил все - этот кто-то их готовил к жизни? Помогал устроиться? Я вот сейчас представь принимаю решение с голой задницей тебя высадить на чукотке. А потом напишу статью, мол, представляете - не умеет он изменить свою жизнь - холодно ему, жрать нечего, даже на демографитю он не способен... Првильно я буду рассуждать? Для тех, кто не знает обстоятельств, при которых ты оказался в такой ситуации - безусловно. А для тебя - нет.

а зачем нужно было ломать СССР? Хотели же как лучше. Оно и стало как лучше, одному проценту населения. Пойми, это не беды самой России, это беды ей навязанные. Представь, что ты работаешь, работа у тебя не Бог весть какая, но есть. Ты строишь домик, небольшой, но все нужное там есть. Строишь строишь - ну конечно не из мрамора, но добротный ... Начинаешь обставлять, далее у тебя в планах гараж - фундамент уже есть, машину хочешь брать - все расчитано. А тут меняется на работе начальство. И тебя выгоняют. И жену выгоняют. Ищешь ты варианты устроиться - а так как ты был токарем их нет. И жена не может устроиться. А дети один в детском саду, другой в институт будет поступать. И вот ты находишь хоть какую работу, конечно зарплаты хватает в обрез. На еду. На одежду. И все. И планы о новой машитне отходят на второй план, гараж не строится - неначто. Проходит год - сильный ветер сорвал частично крышу с дома. Ты беерешь кредит на ремонт. Это еще ухудшает твое положение, т.к. нужн отеперь платить за кредит. Тем временем растут налоги на имущество, дорожает свет, газ, вода, нужно новые счетчики ставить - а то тепла в доме не будет, напрягаешься но ставишь. Дом конечно неухожен, о ременте речи нет, сын поступил в институт - в другом городе. Ему нужно передавать деньги... А у тебя здоровье все хуже, возраст не 35 лет уже, на работу устроиться - охотнее берут молодых, да и специальность твоя невостребована. Так ты латаешь дыры и не знаешь что тебя ждет в будущем, на себя забил - лишь бы дети сыты были. Да еще соседи у тебя воруют ! Но есть ли в этом твоя вна? Что ты не достроил гараж, не купил машину? Или просто обстоятельсва поменялись? Так и Россия сейчас... начальство поменялось, стабильность ушла, планировать ничего не возможно, домик ветшает, и если так дальше пойдет - то развалится совсем. СССР решал проблему как? Есть первоначальные нужды. Питание, жилье, работа, оборона. Все это у советского человека было. Следующий этап просто не успел наступить - начальство сменилось. гараж не дорстроен.

их проблемы не намного отличаются от наших, поверь. да зачем поверить, можно почитать, что они сами пишут http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/52918/

ну отукуда у тебя такая уверенность, что это ПЛОХО? Ну почему? Достижения России в советский период начисто опровергают твою позицию. Плановая экономика она рулит, это доказано. И сейчас мы даже к ней пытаемся вернуться- про стратегию 2020 слыхал? "Узкий круг влияния человека" - это практично, понимаешь ли. Это дает реальную гибкостьт и производству и науке и даже сельскому хозяйству. А каддры высокого уровня во все времена были в меньшем количестве. Сейчас вот юристов в стране больше чем слесарей, у нас вообще каждый первый практически с высшим образованием, а толку? Корову кто будет доить?

согласен. но совершенно странно, что мы этот опыт не используем. кто мешает? ведь шло все в правильном направлении. Сейчас как решить проблему улучшения жизни?

вот попробовать как раз нужно бы. но не попробуем. мы работать уже не хотим, хотим сидеть в офисе в инете, получать приличные деньги, ехать домой на иномарке, посещать рестораны и клубы, одеваться модно... а будущее... кода оно еще будет, не надо себе портить настроение размышелениями о нем....

 

Ну - я не претендую на научное исследование, просто говорю что вижу.
Вижу я в общем то вполне понятные вещи:
- русским плевать на то как они живут, дальше их собственного дома. ровно настолько чтобы дальше разговоров не уходить
- русские не могут, за редким исключением, что-то сделать, чтобы принципиально улучшить свою жизнь в той части, в которой они ею не довольны.

В частности - я это связываю с тем, что период феодализма, атрибутами которого являются крепостничество, рабство, в России не завершился естественным образом (как это произошло в европе).

Более того - крепостничество, как наше русское проявление феодализма, проявление которое было очень распространено в России но не в Европе, - очень негативно сказалось на развитие общества. В частности, на воспитание в жителях страны - умения независимо управлять своей жизнью, на всех уровнях, начиная от бытового, кончая государственным. Крепостной не мог устраивать свою жизнь без барина. Не мог устраивать жизнь города, улицы и тд.

Чтобы эта ситуация изменилась, нужно время в течении которого отмена крепостничества, позволила бы людям стать более автономными единицами государства. Время - чтобы люди научились управлятся полноценно, качественно - там где раньше не обходились без барина.

Времени у этих людей так и не появилось. Не прошло и 3 поколений, как эту необходимость у них забрали. И народ так и остался во многом крепостным. Неспособным на самостоятельные действия.

Этому способствовала политика, перераспределяющая роли гражданина и государства, почти так же как это было в случае с крепостными. Сверху разрабатывают стратегию и устанавливают цель. А у гражданина одна задача, выполнять на работе все, для ее достижения. Сам себе, в какой либо деятельности, ничего спланировать и воплотить не мог
Большую схожесть с крепостничеством, советский период приобретает так же за счет наличия и в том и в том случае - института прописки или приписки.
Вы можете сколь угодно эмоционально плеваться, на то что я якобы ненавижу СССР. Тем более что это не так, с этим государством связаны лучшие годы моей жизни.
(Я вообще считаю что не от вариант - рушить все подряд, был применен в свое время. Что не надо было так резко соскакивать с пути СССР. Хватило бы и изменения социальной политики, государственной поддержки в области воспитания хозяйских навыков у гражадн)

Я его не ненавижу, просто вижу в подходе к гражданскому сообществу в случае СССР, один большой минус, который проявился тогда, когда все что раньше делегировалось государству гражданином, перешло обратно в руки последнего.
Он должен теперь решать вопрос - где и как ему работать. Причем в случае неправильного выбора - может потерять очень много. а то и все. (Чего в СССР, где каждая работа давала некий минимум для жизни, - не было).

Подтверждения данного факта мы видим в бесконечном нытье некоторых кадров, на низкую зарплату. На то что государство о них не заботится, и тд.


Русский человек, в среднем, хороший человек, но херовая единица общества. Наша страна существует еще пока, только потому что есть небольшое количество ДРУГИХ людей, которые умели или научились принципиально что-то вокруг себя творить, изменять, строить.
Эта кучка сумасшедших, тянет нашу родину, строит станции Мир, летает в космос и тд. А остальные.... делайте выводы.