Сталин и Гитлер развязали ****у

Сталин загнал всех туда. Это общий процесс. Подчинить и уничтожить - не одно и тоже. Именно Комминтерн ковал кадры для социализации включаемых в состав СССР захваченных стран и территорий. И ликвидеровали это суёбщество сэра Мануильского только в ходе Второй Мировой и ВОВ, когда стало ясно, что Всемирного Коммунизма не получилось. Значок КИМ и тот заменили на РКСМ, штоб не позориться.
Китай - то ж нехилое приобретение. А вот с Индией, во главе с Рерихом-гуру промашка вышла. Троцкий получил то, что заслужил, ибо Кобе он в подмётки не годился, козёл. Я когда читал его мексиканские испражнения, меня блевать тянуло. Теоретик хренофф.
Японцам тоже хорошо всыпали, что до сих пор очухаться не могут. Как ни странно, с Америкой они поладили, не смотря на бойню в Океане и Хера-Симу. А с "нашими" у них столбняк не проходит. Хорошо, видать, сентябрьский блицкриг помнють...

 

Это не толко Вам кажется. Франции союзники ПОЗВОЛИЛИ считаться одной из победительниц. Для удобства послевоенной политики. Немцы даже попробовали возмущаться присутствием французов на церемонии капитуляции. Реально после капитуляции 1940 года Франция была союзницей Германии. И оказывала сопротивление (успешное) войскам Свободной Франции.

 

Поддерживаю! Это еще одно подверджения ничтожности Англии и США, Франция - это марионетка, которая плакалась, что её обижает Германия!
А Сталину ничего не оставалось делать, как играть с Антантой и гитлером. Я на его месте, тоже постарался бы оттянуть дату начала наступления на СССР.
Англии повезло, лишь потому что гитлер был Англофобом и считал её очень сильной страной, иначе она была бы в ряду первых - причем существует мнение, что именно Англия - стала первопричиной Второй Мировой сразу после 1-ой мировой. А пИНДОСЫ, тупо барыжили оружием, причем спустя несколько десятилетий они ничуть не изменили себе.

 

Все маневрировали. Все играли. Каждый, естественно, пытался вырулить ситуацию в свою пользу. И доигрались...
Если бы Германия получила план Маршала после Первой Мировой - Второй Мировой не было бы. А её победители начали тупо грабить.

 

вкщяв1952, а кто бы ей бабло то предоставлял? Разрушенная Франция? Истощённая Англия? Ещё не вышедшие из политики изоляционизма США? Конкретно - кто? После 2ВВ США решили взять политику мира в свои руки и опасность коммунистическая тогда была реальна, отсюда и план Маршала.
Но в целом достаточно было просто не грабить территориально Германию. Контрибуция и демилитаризация и всё было бы нормально

 

Даже от контрибуций надо было отказаться. И Эльзас - Лотарингию не тупо отбирать, а референдум провести хотя бы. Нельзя унижать великую нацию. Плохо кончается. А Германия была унижена.
Кроме того, старую систему безопасности в Европе сломали. Новую не создали. Империи развалили. Турцию на колонии порвали. И успокоились. А теперь виноватых ищут.

 

И самим восстанавливать всю восточную и северную части страны? Ты вообще представляешь, в каком она состоянии находилась? Выжженое поле с грудой кирпичей, каждая из которых носила некогда название. Думаю, что дело не в контрибуциях, а именно в территориях. Даже если бы просто оставили в прежних границах Германию, демилитаризировав её, растянув контрибуции на несколько десятков лет - то ни о каком бы национал-социализме мир бы и не узнал.

 

Контрибуция была несправедливой. Хотя бы потому, что союзниками Германии были Австро - Венгрия, Турция и Болгария. Здесь надо было либо на всех раскладывать, либо всем прощать. С Германией надо было ограничится отъемом колоний. Вполне достаточное наказание. А то колонии хапнула Англия, которая вовсе не была разрушена. В 1918 году Англия и Франция повели себя по свински.
А Сербия, спровоцировавшая ****у, вообще добилась своей цели - создала Югославию.

 

Нормальной. Никто из союзников (кроме, может АВ) в разрушении Франции участия не принимал. Болгары и Турки воевали на Балканах, а АВ просто прекратила своё существование, с кого бабло брать? Так что дело не в наличии или размерах контрибуции, дело в территориях.

 

И уж во всяком случае - либо территорию, либо контрибуцию. Причем, в случае отьёма территорий провести опрос населения - кем они себя считают. Немцами или французами. А в случае контрибуции - брать на конкретное восстановление разрушеного. По принципу: 50% Германия, 50% Французское правительство. Потому что с обеих сторон снаряды летели. А так немцев только озлобили.

 

вкщяв1952, почитай высказывания немцев тех времён (есть книги об этом), статьи в их газетах итд. Их контрибуция слегка только беспокоила, как и разоружение итд. Главное - это территории. Причём не колонии, а то, что они считали своими исконными. Вот из-за этого и понеслось всё по новой.

добавлено через 14 часов 18 минут
вкщяв1952, перечитываю тут книжку воспоминаний наших ветеранов-танкистов, снабжённую обзором танков. О каком технологическом преимуществе над Германией ты говоришь? Отчёты 42 года по Т-34 говорят, что КПП - полное г-но отсталое, прицелы и оптика - то же самое, баки в боевом отделении - неудачное решение, большой люк на башне - тоже, фрикцион - ненадёжен... В общем, передового в Т-34 было только наклон бронелистов да орудие. Но к концу 42 эти преимущества были сведены на нет развитием ПТА у немцев, в частности появлением новых снарядов и увеличением брони и улучшением орудий на Т3 и Т4. А вот теснота и некомфортность в Т-34 остались. К середине 43 года Т-34 уступал немецким танкам почти во всём. И только благодаря модернизации ходовой части и новому орудию танк стал способен проходить по несколько сот км и оставаться в строю, чего не наблюдалось в 41 году (тогда после маршей в сотню км половина и больше танков выходила из строя). Учитывая огромные количества Т-34, выпускавшихся нашей промышленностью, Т-34-85 стал отличным средством для глубоких рейдов, уступая немецким Т4, Т5 и Т6 почти во всём. Кроме, может, двигла. А вот их Т5 и Т6 уже не в состоянии были на скольнибудь долгие марши без поломок для отражения рейдов наших Т34. Т.е. зеркально отразилась ситуация 41 г. - лучшие танки не в состоянии были противостоять худшим, но более надёжным. Единственное отличие - пушка, которая брала любой немецкий танк.
Так что ни о каком технологическом преимуществе СССР над Германией небыло. Почитай воспоминания танкистов - откровенное восхищение многими вещами в немецких танках. Та же история и в авиации...

 

Насчет прицелов. В 1941 году советский танк КВ провел бой с немцами. 45 немецких танков было подбмто или уничтожено. То есть танкисты 45 раз ПОПАЛИ. Это возможно при плохом прицеле? Да, немцы модернизировали свои Т3 и Т4. Но резерв модернизации был к концу 1942 года полностью исчерпан. А у Т-34 нет. И у КВ остался огромный резерв модернизации. Его башня была изначально расчитана на 100 мм орудие. И, если немцам пришлось ставить в серию новые танки (что во время ****ы крайне нежелательно), то наши обошлись последовательной модернизацией. Многие мои сверстники в армии учились вождению на Т-34. И все дружно говорят - по грязи лучше Т-34 ничего нет. А свермощную немецкую самоходку (которую у нас назвали "Фердининдом") немцам пришлось выводить с восточного фронта - её грунт не держал.
Да, внутри Т-34 малокомфортен. Но комфолртные и просторные английские и американские танки наши танкисты называли "Братскими могилами". И первое время он в бою перегревался - не мотор, в помещение для экипажа.
А отчеты - так вояки всегда жалуются на технику. ВСЕГДА! "Сделайте нам ещё лучше. И побольше!!" Т-34 это танк сделаный для ****ы, а не для парадов. Причем для ****ы БОЛЬШОЙ. Его могли эксплуатировать малоопытные сельские трактористы. То что у немцев не было такого танка - это просчет немецких генералов, которые вовремя такой танк не заказали.

 

"Прицелы были мутные, отвратительные... Это потом, когда стали ставить новые в 1944, стало получше, но немецкие были всё равно лучше".. Повторяющаяся раз за разом в воспоминаниях всех танкистов фраза (по-разному произнесённая). Качество обзорных приборов вообще вызывало у ветеранов смех (задним числом). Особенно мне запомнился ответ "Эк вы её назвали - оптика..." . Это были либо мутные кривые цветные куски оргстекла у механиков (в результате чего практически все ездили с открытым люком), либо куски полированной стали у командира.
В Шерманах и Валлентайнах, в отличии от 34, внутри было все белым выкрашено, углы зашиты кожей, никто не ранился при толчках. При пробитии брони мягкая броня не давала снопа осколков, которые уничтожали экипаж в 34-ках. С 44 года эффект наклонной брони стал минимален, поскольку начиная с 75мм снаряда болванка при контакте с наклонной бронёй нормализуется и входит в броню под углом, обеспечивающим пробитие. А 75мм и выше уже стали ставить на все немецкие танки, да и ПТО были либо 75мм, либо с подкалиберными снарядами (это ещё в начале 42г, наши на 1,5 года позже начали их применять).
Башня КВ расчитана под 100мм? Интересно, зачем же её меняли в итоге? И почему не посадили в такую просторную башню 3 человек?
Вообще, почитай побольше технической литературы и воспоминаний танкистов, а не того, что ты читал там.

Я не хочу оспаривать преимущества Т-34, но утверждать, что он стоял на высшей технологической ступени по сравнению с немецкими танками - это безумие. Почитай воспоминания: http://www.iremember.ru/content/category/2/3/76/lang,ru/
Ко многому, конечно, надо относиться там с известной долей скептицизма, но общий тон понятен, думаю. Дед у жены танкистом воевал, тоже самое говорит.

 

Zebra21, в танкисты подалси? Вот инфа:
http://panzervaffe.1939-45.ru/pz4.php
Хороший танк, но, уступал по всем параметрам Т-34, кроме вооружения.
Основные потери до 43 года Т-34 нёс от огня ПТО и авиации, а не от PZ 4, и если рассмотреть программу выпуска обеих машин, то станет ясно, что боевое качество их применения не один *** с ТТХ. Я водил Т-34-85 и спецмашины на его базе. Удовольствия мало, НО! Машина очень приёмистая и даёт чувство уверенности вне дорог. Это не паркетный болид. ГФ наши долбоё...ы жгли вплоть до Т62, не говоря уж о 54/55 и трактористы ВОВ, пересевшие после краткого инструктажа на Т-34 будут лепить горбатого, лишь бы отмазаться. ГФ - очень надёжный узел. Или тебе рассказать, што делают со сцеплением дамочки на курсах вождения? Именно отличные ходовые характеристики позволяли нашим горе-водилам пренебрегать элементарными правилами эксплуатации.
Т-34 при всей некомфортности был очень технологичен и прост в эксплуатации и ремонте, имел огромный запас хода и большие сроки между очередными ТО. Которые, в отличие от немцев, соблюдались очень редко. Оптика была проблемной из-за потери промышленности. Но, это не означает, что её качество резко снижало характеристики машины. Т-34 - это рейдер. А Т-4 действовал в основном из засад или по пехоте. Или сопровождался более тяжелыми машинами. То есть, применялся ограниченно.

 

Немного добавлю по теме. И немцы и наши разрабатывали авиационный дизель. Даже характеристики были схожи. 500 лс номинал. 600 - взлетный режим. Но немцы идею похерили. А наши переделали в танковый.
А вообще состояние и сравнение техникии (нашей и немецкой) крайне интересно. Не знаю, по тонкому расчету или случайно, но советскую и немецкую технику к началу ****ы как бы "развели по фазе". Немецкая была разработана в середине 30-х и полностью освоена в производстве и эксплуатации. Для блицкрига - то что надо. А для затяжной ****ы - гибельно. А нашу довели и стали ставить в серию к началу 1940 года. И её хватило до конца ****ы. При незначительной модернизации.
П.С. Муж моей сестры служил в Буе и Владимире в танковых. На всем покатался. И на Пантере (без башни, она как тягач использовалась). И на Шермане. И на наших всех, вплоть до Т-62. Су-100 очень хвалил - говорил, механику очень удобно.

 

Первое - да, никто не отнимет. Второе (про запас хода и надёжность трансмиссии и тд) - только со второй половины ****ы. Именно тогда появилась присказка "Броня - фигня, но танки наши быстры". Т-34-85 уже был почти совершенной машиной. Только вот уже пробивался на раз почти всеми средствами ПТО немцев. Если, конечно, подставлялись. А подставлялись таки. Жгли немцы наши танки в опупенных количествах, благо производили их быстрее.
И я не сравнивал Т4 и Т-34, они хоть и ровесники, но совершенно разной идеологии. С Т5 тоже вроде сравнивать некорректно...
В общем он сам по себе. Но технологический уровень Германии, согласись, был выше, чем СССР. Чего стоят только 4 ступенька КПП на Т34, или соосность первых прицелов и ствола, или загазованность пороховыми газами, или поток ледяного воздуха через люк меха... Да, если ты начал знакомство с Т-34-85, то это просто значит, что ты сразу начал с лучших образцов. А ведь одинакового было не так много с первыми танками, если только корпус и название. Даже движок изменился несколько.

У меня дед воевал на Т-34, кое что рассказывал.

А откуда было взять других во время ****ы?

 

Могу согласиться с тем, что немцы брали качеством. Я не зря упомянул программы выпуска. В СССР бронетехники было выпущено на порядок больше. И не только её. Немцы обошлись меньшим количеством, так как применяли её рационально и во взаимодействии. Уделяли больше внимания подготовке специалистов. Если сравнивать технологиии...ХЗ.
Как, например, сравнить клёпаную башню PZ 4 со сварной под слоем флюса у КВ или Т-34. Не говоря уж у танкофф В Англии или в США. И что лучше: четыре (!) бензиновых ДВС на Шермане или один дизель на Т-34.
С точки зрения остроумия и технологичности, Шерман, вроде предпочтительнее. Вряд ли в СССР нашлись бы спецы, способные разместить в танковом пространстве четыре двигуна.
Вопрос: от хорошей ли жисти? Или метанольный впрыск на Мессере, для резкого однократного повышения мощности при наборе высоты. В то же время, использование фанеры, а не люминя позволяло производить истребители в СССР в невиданных сериях. Что лучше? Вопрос.
Мне кажется, что истина действительно посредине. СССР пошёл по пути минимизации затрат и массовости, так как по статистике (оч. упрямая весчь) боевая техника имела очень малый срок жизни на передке и не было необходимости заморачиваться с качеством отделки и комфортом, вроде кожаного салона и кипятильнега для кофею. Даже на грузовики ставили по одной фаре и винтарь выдавали нередко один на двоих - троих, лишь потому, что через день он неизбежно окажется на нейтральной полосе рядом с обезображенным трупом. Какой тогда резон выдавать его всем, если в бесплодных лобовых атаках пехота всё одно даже не подойдёт к переднему краю противника, а ляжет очередным мёртвым валом на полпути? Статистика...мать её. Приказ есть? Вперёд! И так по полгода. Думаю, что и с бронетехникой так же. И с кавалерией.
Я пролез и Т4, и 5, и 6, и 6В. Машины поражают отделкой. А оно надо?
Что греха таить: а современные танки стали комфортнее для экипажа? Ну, поставили сервопривода, гидравлику, продувку, отопитель...Однако, поблевать отнюдь не грешно, когда идёшь маршем 100 км "по боевому". И задницу в мороз отопитель отнюдь не спасёт. Лучше пузыря никто пока ничего не придумал.
Для меня, например, верхом бесполезного, но совершенства, является САУ "Фердинанд". На не прошедшее по конкурсу шасси немаки поставили 200 мм бронелисты от несостоявшихся линкоров, зенитный ствол и электромеханическую трансмиссию. Видимо, машина получилась знатная, если при выпуске её всего што то ок. 80 штук, фронтовики её так часто упоминают. В СССР после ****ы, мне известна только одна машина такой компоновки (по трансмиссии) - трактор ДЭТ 250, производства ЧТЗ. По общему мнению - очень хорошая машина, но, абсолютно гадкого качества исполнения, особенно те, что шли не в войска, а в н.х. в виде бульдозерофф. Быстрая, мощная, сравнительно комфортная. Но, требующая особого отношения. А с этим, у нас всегда были проблемы. Другое дело, Т-130/170, у которого до сих пор (!) основные технологические решения - Катерпиллер образца середины 30-х годов. Вот так и живём.

 

Знаешь, у нас тоже "пришли" к тому, что метро отделали мрамором и другим природным камнем. Примерно по той же причине - вся керамическая промышленность страны не смогла бы покрыть и малой части потребности при отделке планируемой кафелем станций. Пришлось переходить на мрамор итыпы...
Стрелок,
а ты читал мануал для лётчика Ла-5 и FW-190? Могу выслать, это две огромных разницы. И тут уже не отделаешься словами о том, что нужно было быстрее и больше, а самолёт живёт недолго... Когда для одного и того же действия надо одному сделать одно движение, а другому последовательно несколько - это уже преимущество. Обусловленное общим отставанием технологическим.

 

Zebra21, когда появился Фоккер, а когда Ла (Лагг)? Опять же, какие технологии брать за отправную точку? БМ 13/30 - это тоже технология и ППШ, который немцы очень любили, в отличие от МП-40, и ТТ, который сами немцы считали лучше, чем П-38. Гаубицы МЛ-20, ПТО ЗиС всех модификаций. Обрати внимание: на немецких кадрах кинохроники очень часто на прицепе можно увидеть 45 мм пушку, которая им безумно нравилась за свои боевые качества. Кабинный тягач, производства вашего СТЗ они считали вообще эпохальной машиной и всячески старались им завладеть (благо, што РККА им регулярно такие возможности предоставляла). И это при наличие целого парка полугусеничных тягачей. У кажнего государства було чем хвастануть. И Раша далеко не позади планеты всей. Один токо БТ-7М чего стоить...

 

Фоккер первый полёт совершил в 1939г, а ЛаГГ - в 1940. Ровесники, однако

Знаешь, первый раз слышу об этом. Пистолеты-пулемёты вообще в немецкой армии были не слишком многочисленны и рядовому солдату просто было невозможно сравнить их. Да и не считались они основным и важным оружием в армии, главное - винтовка. Поэтому наше довоенное "увлечение" самозарядками довольно сильно шлокировало немцев, которые были уверенны, что у каждого второго русского есть пулемёт. А прицельная дальность пп была до 100м, т.е. нереально воздействовать на пехоту противника, пока она не подобралась практически на броосок гранаты. В целом массовое вооружение ППШ наших солдат - явление вынужденное, поскольку производство на порядки проще, чем СВТ.
Пушка - да, пушка была хороша. Про ТТ не в курсе, может и так. Насчёт тягачей - почитай в воспоминаниях техспецов в танковых войсках - за счастье было, когда попал к ним немецкий тягач. Да и штурмовые орудия у них были очень классные. Например вот такое

И чего он стоит? Мало чего... Для прошлых **** танк. Для испанской, к примеру.

 

Много чего: http://ru.wikipedia.org/wiki/БТ-7
По совокупности технических характеристик в 1941 году этот танк мог противостоять всем основным моделям танков Вермахта, а при скорости св 70 км/час вообще не имел равных. Другое дело, што его не удалось применить в Европе, как планировалось. А в брянском лесу он своих качеств "Быстроходного танка" не мог реализовать в принципе. О том, што эта модель была актуальна как инструмент агрессивной ****ы на упреждение, говорит факт их применения аж в 1945 году против Японии.
Комбинированный движитель имел своеё целью выход на европейскую дорожную сеть и всегда признавалось, что основным в нём были всё-таки колёса, а не гусянки. Поэтому, Испания не показатель. Рассуждая аналогичным образом, можно сказать, что Т-60, ПТ-76, БМП 1-3, БМД, БТР-80 дерьмо, так как легкобронированы и уязвимы. Не будем смешивать красное с жидким.

Читал. ПГ тягачи были хорошей техникой, но очень дорогими и проблемными вне дорог. Я привёл пример с СТЗ как решение вопроса минимумом средств и весьма технологично, так как в нём были использованы узлы трактора СТЗ и элементы грузовой машины: кузов и кабина. Очень дёшево и функционально: хошь, орудие тяни, хошь пехоту вези и боеприпасы, а хошь - на блядки.

Я о том же. ППШ был более технологичен. И удобен в наступлении. А винтарь - в обороне. Кроме того, МП-40 не имел функции одиночного огня, а Шпагин - имел. Тем паче, это не автомат, а пистолет-пулемёт. Он не сравнивается со штурмовыми винтовками, это другой класс.

добавлено через 11 минут
http://art-arsenal.narod.ru/catalog/att/STZ_5/body.htm

добавлено через 17 минут
Zebra21, ещё: http://bronetehnika.narod.ru/stz5/stz5.html

 

Один хрен, что в наступлении, что в обороне - пп был оружием неважнецким. А сравниваем его с винтарями просто потому, что были разные подходы к вооружению пехоты. То ли вооружать в основном винтарями, желательно самозарядками, то ли пп. В начале ****ы у нас винтари были в основном, причём довольно приличное количество СВ. А потом, после поражения в приграничных боях, они были утеряны почти все. Встал вопрос - что в первую очередь производить, пп или СВ. Поскольку ППШ был на порядки проще в производстве - его и начали производить. Но кроме уверенности (стрелять можно было очередями) никаких преимуществ нашей пехоте это не дало, поскольку большая часть ****ы происходила на расстоянии 1000-600м, при которых он бессилен даже по сравнению с трёхлинейкой. Его преимущество проявлялись только на расстояниях меньше 100м, а до этого что? До этого стреляли впустую, и, частенько, на 100м прибегали уже с пустым магазином. А немцы до конца ****ы не относились серьёзно к пп, и правильно делали. Они ими вооружали только командиров, спецчасти, танкистов. Автоматчиков как таковых было очень немного...

Нуууу, зарядил... Давай не будем касаться темы мнимых планов Сталина, а? Просто это бесперспективный спор - ты веришь Резуну, я считаю, что он лгун. И это, наверное, уже никому не изменить

 

Zebra21, СВТ тоже создавалась для ****ы в Европе, как и плоский штык к ней. А в условиях российских прелестей климатических, она не шла. Я, лично, собственными глазами видел в охотничем магазине новенькие СВТ 1940 года выпуска. Подделка? Пролежали на складах всю кумпанию и в войска не пошли. Отчего бы?
ПП - оружие ближнего боя, никто и не спорит. Для дальнего есть ДП, МГ и прочие игрушки. Маузер был основным оружием Вермахта, как и трёхлинейка. Да и сейчас, такая пушка как АК-74 редко применяется на дистанциях св. 300 м. Для этого есть СВД. и АГВ. Мы же рассуждаем о технологиях? И я клоню к тому, что наши технологии имели свою неповторимую специфику, позволяющую окончить конфликт на Эльбе. Но, увы, не в Конго.

 

Мрамор и яшма не ухудшили качества метро. А сталь вместо меди - серьезно ухудшила подлодки. Сделала их менее долговечными. Кстати, дельта, которую ставили на Ла-5, была вовсе не для мебельщиков разработана. Она для мебели просто не годилась. Из-за пропиток. Так что здесь Резун малость совравши. Его вообще в полемическом задоре часто заносит.

 

вкщяв1952, Витёк имел ввиду не дельту, а возможности мебельных фабрег по изготовлению узлов и деталей планера из той же дельты.

 

У немецкого пп да - прицельная дальность была низкой. Из-за низкой скорострельности. ППШ этого недостатка был лишен. И он был сделан пот сильный патрон. Поэтому был вполне эффективен при дальности до 200 метров.

добавлено через 1 минуту

А когда он заявил, что Россия поставляла Гитлеру якутские алмазы? Нет, он не врун. Но заносит его иногда.

 

Это в теории. Фронтовики говорят об ином - и на 100м попасть было довольно сложно.

Особенно когда он путает месторасоложения частей, даты итд... Это не врун он, это его заносит

 

Любопытно:
http://www.rusmed-forever.ru/forum/index.php?showtopic=897&st=0

 

Но были вынужденной мерой. Как и дерево в истребителях. И много ещё чего.

И куда же она не шла? Сама чоли в атаку?
Ладно, замяли...

Да, действительно интересно...