Христианство: о пользе и вреде

Палыч

тогда при чем здесь вот это:

Или вы считаете, что только верующий в Христа может быть порядочным человеком? Если так, то говорить не о чем, все равно ни до чего не договоримся.
А по поводу "решающего обстоятельства"... Как то все это смахивает на дискриминацию по религиозному признаку.

 

Да ну, зачем же так все усложнять, все гораздо проще, никакой дискриминации тут нет.

Видишь ли, оба мои предшественника были замешаны в нечистоплотных махинациях с финансами, и им руководство выразило недоверие в виде увольнения.
Подобная нечистоплотность с деньгами считается в христианстве грехом. Я тоже считаю это грехом, воровать не умею...

 

я бы не считал это аргументом. дело с махинациями паломников в Иерусалим уже закончилось?

 

Палыч

По вашим словам получается, что если веришь в Христа, то точно воровать не будешь, а если не веришь, то скорее всего вор. "Подобная нечистоплотность с деньгами" не является нормой поведения не только у христиан. С другой стороны, наверняка есть христиане, которые воруют и каятся, воруют и каятся.

 

Nevermind

Спасибо, что где-то напомнил про Поппера. Хочу привести одну его мысль о том, что наука - одна из величайших сил человека, которая способствует его утверждению как существа гуманного на Земле.

А зачем она нужна, такая трактовка, которая оторвана от принятой «в народе», а считай, и от реальной жизни? Если кто-то привел определение какого-либо понятия в рамках СВОЕЙ теории, так пусть это определение и остается в рамках этой теории.

Поставленное и отточенное мышление? Философия, бесспорно, требует отточенного мышления, только вот мышление у всех разное. Даже пользуясь одними и теми же методами научного познания можно прийти к совершенно различным выводам. Можно требовать аргументов и громко кричать о том, что тебе их не предоставили, а можно просто высказать свое мнение по проблеме и принять как должное то, что существует человек с другой точкой зрения. Я сознательно не буду требовать от тебя того же, поскольку требовать я буду обоснования всего и с самого начала, а именно: почему современная наука исходит из первичности бытия, почему материализм - ее основа?
Кстати, вежливое отношение заслуживает каждый человек. Если ты с этим не согласен, то

взаимно.

Займись самодиагностикой.

Caleb

Почитай Библию.

И что теперь? История как наука – тоже вещь непроверяемая. И кто докажет, что те материалы, которые сейчас изучаются, небыли сфальсифицированы с самого начала? И почему огромное количество исторических документов до сих пор хранятся под грифом «секретно»? В истории вопрос ни чуть не меньше, но почему тогда никто не подвергает ее такому яростному опровержению, как Библию? И, кстати, чтение Библии и вера в Иисуса поможет тебе получить ответы на твои вопросы.

Hermes

Ты живешь в обществе людей. Ты обязан соблюдать законы этого общества, если хочешь находиться в нем.

Я могу еще раз задать вопрос про историю. Ты можешь мне доказать, что то, что описано в учебниках по истории, действительно правда? Я мог бы тебе наверняка доказать, что то, что написано в Библии, только если бы у меня была машина времени. Тоже и по другим историческим событиям. Я ни от кого не требую доказательств того, во что верит он, потому что в конечном счете все наши (и ваши) факты упрутся в то, что мы во что-то верим. Я верю в Иисуса, поэтому у меня нет повода сомневаться в истинности Библии.

Давайте не будем путать веру с фанатизмом. Еще раз повторю, что каждый во что то верит, убеждения каждого можно поставить под сомнение. Не называть же всех фанатиками!

Не знаю, не знаю. Это надо еще заслужить.

Ошибаешься.

Да, в доказательство этого я и привел в начале высказывание Поппера.

У меня нет оснований сомневаться в честности и порядочности тех людей, благодаря которым я услышал Слово Божие через Библию.
Jazzer

И откуда же такие глубокие познания о жизни настоящего православного человека?

 

Jazz

И что мне это даст?
Ведь нельзя утверждать, что все написанное в библии правда. И вообще я сомневаюсь в ее истине. И еще вопрос а почему бы мне не почитать книгу Мармона, может она более правдива и написана в более поздний период.

Потому что они не ходят и не пристают со своими трактатами ко всем к кому не лень, да и не претендуют в своих трудах на абсолютную истину.

Библия это 1000 и один способ поиметь себя в мозг, а если захотеть можно и в великую морковку поверить или во что ни будь по веселее, главное захотеть.

 

[Читая сообщение Jazz'а]
Ой, мне плохо... "первичность бытия"( ) и "материзм - ее основа". Современная наука, да. Чиста ее воззрения. Канкретна узнаю. И личные глюки Поппера (совершенно к ней не относящиеся) - её, науки, пророки. Ага. Это при том, что "вежливое отношение заслуживает каждый человек" и "миллион леммингов не может ошибаться".

Пойду, застрелюсь. Этому миру уже ничто не поможет.

-------

Ага. Это "маленький аргумент" в пользу того, что я написал про свое раздражение и чрезмерную претенциозность господ христиан.

 

Jazz
Вот это всегда мне было интересно - я верую в Христа, потому что не сомневаюсь в истинности библии! Грэйт! А если завтра выяснится, что библия фальшивка? Кстати это уже и выяснено (http://www.melhisedek.h12.ru/index.php?page=book1), и не мешает никому верить в Христа совсем по другим причинам. Jazz ты хоть понимаешь, что делаешь таким заявлением христианство просто производным из каких-то текстов? Оно у тебя идет снизу, а не сверху. Не лично у тебя, а вообще по логике твоей позиции.
Если ты христианен, то должен иметь большие основания, чем книжка. Тем более ты не должен опускаться до проповедей тем, кто еще не готов к христианству, зачем ты мечещь бисер? С одной стороны эти споры бесплодны, а с другой стороны имея истинно крепкую веру разве ты опустишься до споров? Мне лично не хочется спорить, мне немного по хорошему жаль людей, не имеющих Христа в душе, но кто наделил меня правом со своим косноязычием учить их? Разве мне Иисус сказал "идите и научите"? Мне не мешает в вере знание того, что библия пропагандистский бред, при чем Иисус и при чем Ветхий Завет? Ведь за критику именно этих писаний он был распят? Ищи другой опоры в вере, и не мечи бисера.

 

Jazz

При чем здесь законы общества и 10 заповедей, о которых речь шла изначально? Вы передергиваете и вырываете фразы из контекста.

Вопросом на вопрос отвечать не вежливо. Вы говорите, что есть факты, вас просят их привести. И тут вы разводите словоблудие, что фактов на самом деле нет, а все это вера. И что у вас нет сомнения в непогрешимости людей которые писали, переписывали и переводили некий текст. Хотя люди элементарно могут делать ошибки при многочисленных переписываниях и переводах.

Лота

Очень грамотный ход. Обозвать всех свиньями. Когда у человека кончаются аргументы, он обычно переходит к оскорблениям.

Правильно, Jazz, зачем ты споришь? Спор часто рождает сомнение в своей правоте, пусть не в словах, но в мыслях. А сомнения заставляют задуматься. А задумавшись, человек часто перестает верить во всякие бредовые идеи. Что недопустимо.
Как сказал(а) Лота, не спорь, не думай,

.

Дискуссия зашла в тупик. Пережевываем одно и тоже уже пару страниц. Верующие, я желаю вам только того, чтобы ваши дети не поломали себе жизнь, уйдя в 20 лет в монастырь и не стояли в столь юном возрасте на улице, собирая деньги на очередной храм, которых и так развелось столько, что снести половину - и никто не заметит. В возрасте, когда человек должен жить и радоваться жизни, а не хоронить себя заживо, готовя к могиле.
А судьбы тех, кто уже в монастырях в том числе и на вашей совести. Хотя совести у верующих по большей степени нет, как я понял. Совесть им не нужна. У них есть бог, который потом разберется и накажет кого следует.

 

Вах... Значит, "опускаться", "метать бисер"... христиане, одним словом .

И главное - не думать, но верить, конечно? Хех... и после этого (а такое заявление - далеко не единичный случай) у кого-то хватает наглости говорить о том, что христианство развивает.

Не, ну хоть бы раз мне встретился сатанист пусть с половиной той мнительности, что имеется у религионеров. Так ведь нифига! Тот, кто действительно адекватен (это я тем, кто утверждал здесь о "настоящих христианах"), честно говорит: "не моё" - без попыток выставить свои взгляды "единственноверными" а взгляды собеседников - в чем-то ущербными, там, где его воззрения заканчиваются. Он может спорить, но сам подход к спору будет не "ты против меня", а выяснением последовательности мировоззрения собеседника. Да и спор, к слову, в подобных обсуждениях совсем не обязателен. Досаточно грамотно сформулировать свою позицию, чего я, собственно, и ждал от всех, кто оказался в этой ветке моими оппонентами... А нету. Зато вот "хорошая жалость" показалась :D.

В общем, мне, господа (ах да, конечно же, и дамы тоже) христиане, вас не жалко. Совсем и в совершенно любых смыслах. ВотЪ.

 

Гадский Поттер

Мне ничего об этом неизвестно. Да и не интересовался я этим...

Hermes

Несомненно, порядочных и не приемлющих воровство людей достаточно много и среди неверующих.
Но искушение "стырить" одинаково появляется как у неверующих, так и у вкрущих во Христа.
Но христианам намного легче устоять против такого соблазна, потому что они просят в молитве силы противостоять этому греху именно у того же Христа. И силы эти он им дает. Основная мотивация христиан не грешить ( воровством в данном случае) - это не страх перед громом и молнией с неба, а всего лишь нежелание обидеть и сделать больно своему самому лучшему и близкому другу - Иисусу...
К сожалению, неверующие не имеют никого, кто бы им помог удержаться от соблазна "срубить левых бабок", поэтому они и грешат этим чаще.

А те, кто воруют и каются, снова воруют и каютя, так это христиане всего лишь формальные, для статистики. Христа в сердце у них нет, и Христос их не знает. Ведь его невозможно впечатлить лишь внешним исполнением всех обрядов, поклонов, исповедей, свечей... Ему нужно искреннее, сердечное покаяние в своих грехах, и вот тогда он даст силы не поддаться искушению согрешить в будущем.

 

Caleb

Это твое дело. Я никого не заставляю что-то читать. Просто, если есть вопросы, то почитай первоисточник в доступном для себя виде.

Совершать христианские проповеди – это одно. Приставать ко всем – это совершенно другое. Лично я ни к кому не пристаю.

Вот в этом можно усомниться. Если бы это считалось ложным, то почему историю преподают в школе?

Ты прав. Главное – захотеть. Захотеть понять. Если воспринимать Библию как то, что ты написал, то с тобой разговор закончен.
Nevermind
Не отвлекайтесь от процесса самодиагностики. Это может исказить ее результаты.
Лота

Понимаешь ли, Библия – это книга, через которую Иисус донес свое учение до современных людей. Лично я стал действительно верующим человеком после того, как прочитал Библию. Условия, при которых другие становятся верующими, могут быть другими, поэтому я не согласен с тем, что:

Естественно, сначала Христос пришел на Землю, а Новый Завет появился после. Но как бы я узнал о Христе, если бы не Новый Завет? Если отматывать время в обратном порядке, то мы как раз и получим, что через Библию я познаю Христа.

и т.д.
Лично у меня такие основания есть. И это именно основания для меня. Я не провожу проповедей, потому что я просто не готов к этому. И навязывать христианство кому-либо я не собираюсь. А метать бисер – это не для меня. Я просто здесь высказываю свою точку зрения.
Hermes

При том, что 10 заповедей – это не только закон Божий, но и правила поведения людей в человеческом обществе.

Я ответил так потому, что каждый может привести аргументы, доказывающие его точку зрения. Любой другой может эти аргументы обсмеять, опровергнуть, признать ложными со своей точки зрения. Пока что любое знание человека в своей основе имеет именно веру во что либо. Приводить факты – это хорошо, но если можно усомниться в основе знания, то можно усомниться и в фактах, его подтверждающих. Можно превратить эту дискуссию из обмена мнениями в обмен фактами, которые каждый будет подвергать сомнению. И какой в этом смысл?

Моя вера достаточно крепка, чтобы это спор не ослабил ее.

Люди уходят в монастырь по своей воле.

Про совесть можно говорить очень долго. Просто скажу, что в приведенной цитате ты не прав.

 

Jazz

Ну да, конечно, как я мог это забыть. Хотя если твердить человеку постоянно, что он неудачник, он и впрямь станет неудачником. Естественно по своей воле.

 

Hermes

Так что, по-твоему, в монастырь уходят одни только неудачники? Но это ж совсем не так...

 

Свежо предание...
Уж очень сильно напоминает аналогичные оправдания блатных отношений, практиковавшихся в советско-партийном обществе. Ну, типа, только человек с моральным колексом строителя коммунизма за пазухой .. и т.д, и т.п.
На самом деле, любая форма оправдания блата (или иначе, кумовства), опирается на примитивные психологические ловушки: каждый индивид втайне считает себя и, следовательно, всех себе подобных лучше других. Т.е., говоря, христианским языком, мы имеем дело с обыкновенным грехом гордыни.
Естественно, такое кучкование характерно, не только для религиозной среды. Для блатняка хорош любой повод: кровное и племенное родство, общность политических интересов и сходство пристрастий (это не только собутыльники, но и люди, пристрастившиеся к азартным играм или наркотиким, или посещающие вместе клубы, хоть спортивные - хоть спиритические, и притоны). А чего стоит ярчайший пример голубой "мафии", просто заполонившей отдельные сферы деятельности

 

regent

Блат? Кумовство? Оригинально...
Но уж если ты (или Вы?) хорошо вспомнил те самые советские времена, то следует также вспомнить, что все эти блаты, номенклатуры, спец-магазины, распределители, и т.п. все такое блатное было действительно только для "своих". Если кто-нибудь постороннний пробовал поучаствовать в этой дележке, ему бысторо указывали на дверь с другой стороны. Вот это действительно - закрытое, блатное общество, со своми законами, со своим строго определенным кругом людей. Если ты даже супер талантлив в пении, то благодаря только одному певческому таланту шансов пробиться в элитную поп-тусовку - абсолютный ноль. Тоже блат, деньги, строго определенный закрытый круг участников. А гордыни - немеряно...

Но не так у христиан. Это не закрытое общество. Там блата нет, кумовства - тоже нет. Знакомство - достаточно всего лишь одного - это лично с Иисусом, и все. Как познакомиться? да очень просто: всего лищь с небольшой, но верой произнести молитву покаяния. Сам же Иисус так сказал в Евангелии о своем способе отбора блатных:

"Приходящего ко Мне не изгоню вон"

И христиане тоже не изгонят приходящих в их ряды, они всегда только искренне радуются и поздравляют новичка, ведь сам вижу это и делаю тоже самое каждое воскресенье. Как же тут не радоваться, ведь еще одна душа спасена для вечности! Ведь придя в церковь и покаявшись, эти души пришли не к батюшке (настоятелю, пастору, пресвитеру), они пришли к Богу. Это же дети заблудшие пришли к своему папочке, к тому самому Отче Нашему, который есть Сущий на небесах. Разве повернется у кого-нибудь язык назвать отношения любящего отца и раскаявшегося сына "блатом"? Ну уж никак нет. И гордыни тоже здесь нет, а есть только желание помочь новорожденному дитяти укрепиться в вере, надежде, любви. А Бог - он и есть любовь...

 

Абсолютно никакой разницы: Вступления в компартию было тоже делом несложным, а знакомство с основоположниками марксистско-ленинского учения подтвержалось аналогичной клятвой-молитвой. Ну, и естественно, что коммунисты тоже радовались и поздравляли новичка. Как тут, не радоваться еще одной овце в стаде баранов. А помогать новичку принято везде: и в воровской шайке, и в наркопритоне, и в гей-клубе.

 

Неожиданная трактовка автора статьи по поводу религий, в одной из которых есть заповедь "Возлюби ближнего своего..." А оказывается, чтобы вылечить планету от терроризма, нужо всего лишь воспитывать детей в духе атеизма.

 

Ага, они и возлюбили. Да ишо как! Смотри историю хрстианства и текущий вектор деятельности РПЦ(tm). Во-первых, это "возлюби" - декларация. Причем, декларация манипулятивная, так как безосновательно приписывает себе качества, которые наша культура (к слову, созданная тем же христианством) считает исключительно положительными. Во-вторых, то, что человек испытывает любовь, совершенно ничего не говорит о его действиях. Картинка "если он любит - будет только добро всем причинять" - упрощена до безобразия и идет от невеликого ума. И, повторюсь, любовь, "светлое будущее" и прочее - замечательные манипуляторы.

"Атеистическое воспитание" здесь - ярлык. Не ясно, что именно имеет в виду автор. Атеист также может быть подвержен манипулятивным воздействиям, но уже несколько иной "природы". Да и про смерть не ясно - что, нужно воспитывать страх к ней? Фтопку. Этого добра уже сейчас хватает, что отчасти и привело к культу слабости. Террористы, по крайней мере, способны действительно действовать (я говорю об открытых вооруженных конфликтах, а не взрывании всего подряд).

 

Палыч

\
Про неудачника был упрощенный пример, иллюстрирующий надуманноть тезиса про свою волю.

Палыч

Вот здесь поподробней, пожалуйста. Зачем тогда нужен некий посредник-батюшка? Не для того ли, чтобы "стричь" этих самых кающихся агнцев? Ну бог, ну отец небесный. Это я могу понять. Но почему верующий должен идти не в укромное место, общаться с высшим разумом, а, непременно в церковь?

Очень сильно упрощено, но согласитесь, что террористами-исполнителями (особенно смертниками) зачастую манипулируют именно используя религию. Другое дело, что если б не было религии, использовались бы другие способы. Простых мер тут скорее всего нет. Но я все же согласен с тем, что недопустимо проникновение религии во все сферы человеческой жизни.

Взять хотя бы недавний скандал с генетикой и клонированием. Оставим дискуссию о вреде, пользе и нравственности в стороне (хотя тут тоже много вопросов, на которые пока не дали ответов). Чуть ли не самым ярым противником генетических экспериментов выступили различные религиозные организации. Аргумент один - это, дескать, идет в разрез с божьими замыслами. То есть совсем не аргумент для неверующего человека, которому параллельны эти замыслы и те, кто их оглашает с высокой трибуны. Однако это сыграло свою роль. Опыты запретили. И когда очередной несчастный умирает от болезни, которую возможно можно было бы излечить, продолжись опыты, они опять твердят про неисповедимость божьих замыслов.

В людях нужно воспитывать гордость и чувство собственного достоинства. То есть то, что активно пытается задавить церковь.

 

Hermes

Как я уже писал выше, верующие приходят в церковь к Богу.
Человек устроен так, что он должен быть членом общества, ну невозможно нам жить, работать, чего-то добиваться в одиночку, устроены мы так. И духовной жизни это касается, оказывается, тоже. Вот как Иисус сказал об этом :

"Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я среди вас".

Церковь - это не обязательно соборы, купола, шпили, органы. Церковью может быть и актовый зал, кинотеатр, квартира, подвал, пещера. Это может быть любое место, где собираются христиане для поклонения Богу и молитв. И церковь в библейском понимании - это духовное тело Христа, а верующие есть составляющие этого тела. Ну, а проще говоря, это мировое сообщество всех христиан, независимо от их национальности, цвета кожи, возраста. И там, где есть присутствие Божье, там совместные молитвы усиливаются в геометрической прогрессии, получается эффект мощного резонанса, и Бог отвечает на эти молитвы чудесным образом. И тогда христиане в такой церкви растут и крепнут духовно, материально тоже.

Сейчас лето, все мы ездим на пикники и шашлыки на природу, и вот тут как раз уместным будет такое сравнение : дрова горят в костре хорошо, когда они сложены вместе. Но стоит вытащить одно такое хорошо горящее полено, и скоро оно начнет затухать, а потом и вовсе погаснет и начнет просто дымить и тлеть. То же и происходит с верующим без церкви, он начинает духовно слабеть, а потом и вовсе затухнет. Да, при этом можно оставаться хорошим человеком, стараться выполнять все заповеди, но духовный человек медленно но верно, но все же деградирует. А это равносильно возвращению к атеизму.

Батюшки и пасторы - это не посредники между человеком и Богом. Они всего лишь помогают пастве вырасти духовно, окрепнуть, помогают поддержать и еще больше разгореться огню веры в сердце верующих, чтобы те сами, напрямую, без всякого посредничества общались с Отцом небесным, познавали Его волю. Богу посредники не нужны. Здесь иерархия упрощена до предела. К Нему можно придти на прием без всякой записи, 24 часа в сутки, и Он всегда примет с готовностью и радостью. Это в миру, чтобы попасть к большому начальнику нужно предварительно записаться, а потом попытаться преодолеть кордон из секретарей и охранников, и еще неизвестно, будет ли разговаривать с тобой этот начальник...

И против укромного места, против общения наедине с Богом никто не возражает, да это же просто здорово. Сам Иисус именно так и делал. Если почитаем Евангелие внимательно, то увидим там, что он днем учил народ, проповедовал, исцелял, а по ночам уходил в безлюдные места и там молился по многу часов, общаясь со своим Небесным Отцом...
Иными словами говоря, церковная духовная жизнь верующего дополняется его личной молитвенной жизнью.

 

Палыч

Надуманно это как-то. Я еще могу подобное понять в католичестве, но в христианстве...

И несмотря на это есть некие интимные вещи, к коим, по моему мнению и должно относиться общение с богом, которые человек делает в одиночку. А так это больше похоже на показуху.

Я имел в виду церковь именно в этом смысле. И людей принуждают ходить именно сюда.

Я могу ошибаться, но, по-моему это называется зомбированием.

 

Hermes

Католичество - это одна из деноминаций того же самого христианства...

 

Следует ли это понимать как то, что Вы, Палыч, являетесь представителем секты реформатских баптистов "Вселенская церковь - тело Христа" ?

 

Палыч

Извиняюсь. Я конечно же хотел сказать: "Надуманно это как-то. Я еще могу подобное понять в католичестве, но в православии..."

 

Hermes

Ладно-ладно, не отмазывайся Как когда-то мы еще в детском садике приговаривали: "первое слово дороже второго"...

А вообще -то и в православии в церковь верующие тоже приходят в присутствие Божие.
Есть такое понятие в нашем русском языке: "намоленный храм". Это так говорят про те церкви, где и батюшки служат с искренней любовью к Богу, и сами прихожане искренне и с любовью ищут Бога. И находят Его...

regent

Да ну, откуда такие заковыристые названия? Даже с 1-го раза не выговоришь.
Проще надо быть, проще вот тогда и потянутся к тебе люди

Насчет того, что "церковь - это тело Христа" согласны все христианские деноминации, потому что Библия однозначно утверждает это.

Наша же церковь называется евангельской. Важная деталь: мы никого не ругаем, никому себя не противопоставляем, духовнее других деноминаций себя тоже не считаем. Бог принимает всех, неважно в какой христианской конфессии мы состоим. Главное, чтоб вера была ...

 

Еще один взгляд на историю церкви

 

Ну, раз заговорили об истории...
http://www.livejournal.com/users/skydger/46575.html

 

ну раз заговорили о пользе http://www.fontanka.ru/107971

 

Бред.