Сошествие Благодатного огня.

Кыш, я сказал.

 

Ну, мошт родственникам и виднее, фигзнает

 

Ну ваши братья знают вас лучше нас. Трудно с ними спорить.

 

sp_r00t,

«Познание этого мира мы осуществляем через свое собственное «я»... Если был таков замысел Бога о человеке, чтобы он мир познавал через свое самовосприятие, значит, это не греховно, а богоугодно. А что же такое греховно? Неправильное заключается не в том, чтобы мы мир познавали через самого себя ибо другого пути нет, а неправильное заключается в том, когда мы стараемся мир делать, организовать для самих себя. Мир божий переделать под себя и только под себя - вот тогда и наступает грех»
(с) Патриарх Московский и всея Руси Кирилл на первой патриаршей божественной литургии в Казанском соборе Петербурга. январь 2009 года. На тот момент являлся местоблюстителем патриаршего престола

"Прогресс есть равномерное развитие следующих трех составляющих:
социальной — процесс приближения общества к свободе и справедливости, ликвидации естественных причин, мешающих такому приближению;
материальной — процесс наиболее полного удовлетворения материальных потребностей всех людей, ликвидации технических ограничений для такого удовлетворения;
научной — процесс непрерывного, расширяющегося и углубляющегося познания окружающего мира, его освоение, как в микрокосмос, так и в макро, освобождение познания от рамок экономической целесообразности;"
(с) вики

Итого, с точки зрения как минимум главы РПЦ, прогресс - грех.

 

Но как-то ведь нужно церкви продолжать существовать в непрерывно меняющемся мире, а следовательно, сообразовываться с веком сим (хотя это и противоречит написанному в одном из посланий). Отсюда и необходимость софистики на тему, что наука, прогресс и религия якобы могут мирно сосуществовать. Нет, уважаемый sp_r00t! Если религия не окажется достаточно расторопна, то она будет уничтожена и забыта. Но скорее всего, из богословия вырастет вполне себе академическая наука, на манер того, как из алхимии выросла химия. Но, в любом случае, религия рано или поздно станет достоянием одной только истории.

 

Хочу напомнить, что очень многие учёные категорически возражают против попыток человека перестроить под себя окружающий мир. И ладно если бы речь шла об одних "зелёных". Фактически тех учёных, которые протестовали против работ по ядерному оружию или даже против использования атомной энергии, или тех, кто протестует против клонирования и прочей евгеники, можно причислить к противникам прогресса. Но это не так. Как и патриарх, так и эти учёные протестуют не против прогресса, а против попыток человека возомнить себя творцом мира (ну или переделывателем). Вот в чём суть.

Это неправда

Почему нет софистики о сосуществовании живописи и математики?
Потому что каждая занимается своим делом.
Религия не имеет право претендавать на научный авторитет, но и наука не может претендовать на исключительность в сфере процесса Познания. Я уже говорил об этом. Сосуществуют противники, антагонисты. А наука и религия действуют в разных пространствах применения. Им нет нужды не сосуществовать, ни соперничать.

А вот я слышал что и "врата ада не одолеют её". И что? Согласитесь, что Ваша точка зрения ничуть не более обоснована чем моя.

 

sp_r00t,

Я предполагал такой наивный и очевидный контрдовод, и поэтому привентивно привел определение "прогресса". Прогресс однозначно подразумевает "переделывание мира". И протестуя против одного, тем самым протестуешь против и другого.
"Творение" это вы уже от себя приплели, и никоим образом "творение" не равно "переделыванию/изменению".

Примеры можно? Естественно, ученые должны быть уровня РАН (или зарубежных аналогов), а не РАЕН, а также крайне желательно, чтобы они не были гуманитариями, которые по определению имеют крайне отдаленное отношение к "переделыванию" мира

---------- Сообщение добавлено 24.04.2012 11:00 ----------

Не путайте протесты против конкретных разработок и любая "переделка мира - грех". Это принципиально разные вещи

 

Это Вы напрасно. Еще в совковых научно-популярных книжках (не буду врать, то ли в "Занимательной астрофизике", то ли во "Вселенная. Жизнь. Разум" Шкловского говорилось о том, что создание Вселенной в лабораторных условиях это вполне любопытная задача, причём поставленная практически. А уж все эксперименты по созданию условий для возникновения жизни это ли не попытка творения? Но я, впрочем не настаиваю. Давайте творение вычеркнем, оставим переделывание.

И что мы там видим?

Познание и освоение. Где речь об изменении в угоду себе?

Эйнштейн. Известная байка о том, что он открыл Единую теорию поля, а потом уничтожил свои труды родилась на основании его всем известной позиции о том, что наука должна быть смела в познании, но крайне осторожна в практике. Ландау. Собрал целый сонм единомышленников против ядерных исследований. Туда же можно и Сахарова приписать, хотя он и одиозен... Это то, что вспоминается навскидку. Если покопать, то найдётся побольше примеров. Копать умеете?

 

Неужели?

Тарджет групп у них разные...

Да Вы что? Вы диверсант прям какой-то...

Это она сама сказала?

 

Да. Церковь не только не должна, но и не имеет права сообразовываться с веком сим

Ладно, зайду с другого боку. Я человек религиозный и в то же время увлекающийся наукой. Разве я не опровержение Вашего тезиса о том, что наука и религия не могут сосуществовать?

К чему эти эмоции? Вы же понимаете, что я прав.
Во-первых, как ни странно такого явления как "наука" не существует. Существуют наукИ. Каждая занята своей весьма узкой областью. Никто всю эту информацию в кучу никогда не собирал, не обобщал и никогда не будет этим заниматься.
Во-вторых у наук есть несколько общих методологических принципов, которые заведомо ограничивают её область определения. Поэтому наука при всём желании не может претендовать на полноту.

Сначала скажите кто Вам сказал, что религия обречена на исчезновения, а потом я свои источники открою.
Хотя вы вроде как должны знать откуда эти слова

 

бггг. он много разных чинов занимал. и все безусловно священнослужительные. например управляющего владений капитула в Ольштынском и Пененжненском округах - дважды, командовал гарнизоном Ольштына, комиссаром Вармии, генеральным администратором Варнии, канцлером капитула, председателем строительной кассы... какой именно чин вам ближе к церковнослужению?

бгг. наверное в третьем классе изучают. в рамках общеобразовательной школы. или в церковно-приходской?

да я понял уже что вы втут один единственный вученый на весь хворум.

недостаток опыта вызывает самоуверенность.

доказательство логического вывода в студию

ну вообще-то капитул в римско-католической церкви - совет каноников по управлению диоцезом. как же он будет не связан, если он всю жизть в нем работал.

А приведите пример виденного собственными глазами сверхъестественного?

и вам адресую вопрос, заданный спруту.
повторюсь - именно ЛИЧНО увиденного чуда.

 

Ну да, так написано. Но тем не менее...

Вы - ходячий взаимоисключающий параграф...

Но, опять же, тем не менее базовые принципы познания у них идентичны или схожи, что позволяет разнообразные научные дисциплины объединить в одну болшую категорию...

Вы не замечаете, как от неё остаётся всё меньше и меньше? Начиная с закруглившейся Земли...

 

Ох и не путаю.
Подавляющее большинство научных исследований никак не связана с переделкой мира. А против тех которые связаны как раз и протестовали.

Зачем? Чтобы Вы сказали, что это просто одно из явлений, не получившего научного объяснения?
Выйдите ночью в поле и поднимите глаза. Вы увидите чудо из чудес - возникший из ничего сложнейший и огромнейший мир. Посмотрите в глаза коллеге по работе напротив и увидите чудо - существо, способное к творению, разрушению и переделыванию. Чудес до хрена на самом деле. Но все они конечно могут быть "списаны" приведённой мною выше унылой формулировкой.

 

sp_r00t,

Во второй раз повторяю
"неправильное заключается в том, когда мы стараемся мир делать, организовать для самих себя" (С) глава РПЦ
"процесс непрерывного, расширяющегося и углубляющегося познания окружающего мира, его освоение" (с) определение прогресса.

Подменивать терминологию на якобы синонимы возможно, но давайте вернемся к оригиналам? То есть, по мнению главы РПЦ, если вы сделаете шалашик, чтобы согреться, и тем самым "организуете мир для себя" вы совершите грех. С моей точки зрения это бред. Но пастырь РПЦ что сказал, то сказал. И задача паствы прислушиваться и исполнять.

Байка это, конечно довод. А Максвелл демонов вызывал, когда термодинамикой занимался. А как же! У Стругацких этот демон в одном романе швейцаром работал
Про Ландау я вам уже сказал. Протестовать против конкретного оружия, это не протестовать против прогресса.
Сахаров сам сначала разработал самое мощное оружие, а потом начал протестовать.

Вам самому не смешны такие доводы?

 

Что тем не менее? Тем не менее Ваше ничем не подкреплённое имхо выглядит по другому?

Объясните мне этот феномен с научной точки зрения

Объединить можно всё что угодно. А вот целостной картины от этого не возникнет.

Замечаю Всё происходит в полном соответствии с предсказаниями.
Кстати, религию вытесняет НЕ наука, Вы согласны?

---------- Сообщение добавлено 24.04.2012 12:40 ----------

Видимо у Вас очень эрэфское толкование термина "освоение"

И я считаю это бредом. Но конечно проще согласиться с тем, что патриарх бредит, чем предположить, что Ваше понимание неверно.

К сожалению Вы меня не поняли.
Толкую.
Эйнштейн занимал очень активную позицию против "ницшеанства в науке". И в целом и против конкретных разработок. Это знали все. И именно поэтому родилась эта байка.
Байка - не довод. Довод - отношение Эйнштейна, которое привело к возникновению этой байки.

 

sp_r00t,

Нет. Оно у меня классическое
"освоение — ОСВОИТЬ, ою, оишь; оенный; сов., что. Вполне овладеть чем н., научившись пользоваться, распоряжаться, обрабатывать. О. передовую технологию. О. новые земли. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992"

Вы просили пример, я привел. Мы можем согласится, что и эти слова не абы кого, а Патриарха РПЦ - бред. Можем согласится, что процесс Коперника, Бруно был бредом. Преследования Роджера Бэкона было бредом. То есть признать, что все нападки церкви на прогресс, это не нападки самой церкви, а лишь массовый бред отдельных ее ключевых представителей. Так?

Не совсем. Эйнштейн занимал очень активную позицию против направлений в науке шедших вразрез с его теориями. Тот же великий срач с Нильсом Бором и "Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена". Ну и под конец жизни опять таки выступал против ЯО, увидев, что оно делает фактически.
Это никоим образом не означает, что он был против прогресса, что вы начали утверждать.

 

Вы не подвергаете сомнению некоторые Ваши уверенности, базирующиеся исключительно на предположениях...

Да у науки и нет задачи вытеснять что-либо, кроме незнания. Задача науки - аккумулирование знаний. А уже знания вытесняют метафизические представления, являющиеся основой религии...

Это исключительно проблема Вашего сознания, коль скоро Вы не способны идентифицировать учёного и отличить его от шарлатана...

Тем не менее церкви пришлось признать и круглую Землю, и то, что она вращается вокруг Солнца, и множественность миров, а всё это сильно бьёт по доктрине, утверждавшей Творение, как апофеоз б-жьего могущества, а Человека, как апофеоз Творения... И всё это время религия была вынуждена признавать чужие достижения...

 

Ну так пользуйтесь, распоряжайтесь, обрабатывайте. Для этого, кстати, как описано в Библии, человеку всё и дано. А раз Бог так разрешил, то и патриарх не запретит
А изменение под свой произвол это совсем другое.
Впрочем, споры о терминологии можно вести бесконечно.

Нет, не так. Я не говорил, что слова патриарха это бред. Я говорил, что в том смысле, в каком Вы их понимаете это действительно бред. Но патриарх не вкладывал этого смысла.

Я совсем не это утверждал

Интересно. А какие предположения имеются в виду?
Я серьёзно.

Опять эти избитые клише.
Я в прошлом атеист, материалист и яростный противник христианства. Вы это знаете. Неужели Вы думаете, что что-то, кроме моего личного опыта, что то метафизическое вдруг взбрело в мою голову и встало наравне с позитивистской сущностью, превратив меня в ходячий оксюморон? Не смешно ли это? Не антинаучно ли?

А Вы способны отличить в моих словах вкладываемый в них смысл, от того, что Вам в них мерещится?

Ещё раз - Церковь никогда не отрицала шарообразность земли.

Чем же это бьёт то?
Смешно, право

---------- Сообщение добавлено 24.04.2012 14:10 ----------

Напомню, Бруно (в отличии от Коперника) таки сожгли, но не за множество миров, а за множество обитаемых миров.
А эту теорию Церковь так и не признала. Да её и вменяемые учёные не признавать не станут.

 

sp_r00t,

Я не очень понимаю как можно что-то обрабатывать не изменяя. Не просветите?

Я понимаю слова патриарха буквально. Притянуть к заранее заданному выводу можно многое. Софистика так и родилась. Сейчас вы пытаетесь объяснить, что Патриарх сказал не то, что он сказал, и, прямо скажем, получается у вас не очень

Именно это. Цитирую: "Хочу напомнить, что очень многие учёные категорически возражают против попыток человека перестроить под себя окружающий мир.". Как мы выяснили, ученые возражали не против "попыток перестроить мир", а против отдельных несущих явный или потенциальный вред разработок. А перестройка мира это и есть "процесс непрерывного освоения мира" ака прогресс

---------- Сообщение добавлено 24.04.2012 13:22 ----------

sp_r00t,

Насчет Церкви не скажу, но в Библии четко написано

Мне надо объяснять чем круг отличается от шара? И что шатер можно раскинуть только над плоской поверхностью? Или что и за меньшее обвинение Библии в.. кхм... неточности народ попадал на костер?

 

Легко.
Можно пасти овечку, охранять её от волков, в нужный момент заколоть и непременно замутить шашлычку. С коньячком сделанным из винограда, который сам же и вырастил. Это будет освоение. Но если в пробирке сгенерировать овечку, которая в нужный момент сама освежовывается и насаживается на шампура, а коньяк делать из виноградо-картофельного авокадо, то это уже будет изменением мира по своей прихоти.

Ну пусть. Не буду впадать в демагогию. Каждому своё.

Вы не заметили, что у нас отсутствует базис для дискуссии? Мы по разному понимаем ключевые определения.

"Купол небес полон тайны и чудес"(с)
Надо Коле Расторгуеву рассказать, что земля - шар и никакого купола небес нету, а то он похоже малограмотный

 

Первое предположение - что б-г есть, второе - что он именно то, что Вы себе представляете.

В таком случае, что является основой любого мистического представления о мироустройстве?

В данном случае речь не о словах, а о подходе и методе...

Ну, это уже форменное крючкотворство...

Что может ударить больнее, чем необходимость признания того, что вершина б-жьей славы не является центром вселеннй? И даже центром системы попроще. А уж паче чаяния во вселенной будут обнаружены иные формы жизни (а эту вероятность нельзя отрицать), то от христианства не останется камня на камне. Впрочем, не от него одного...

А вдруг? Вы отрицаете такую возможность? Очень серьёзные учёные, умнейшие дядьки с этой вероятностью считаются... Даже такая прагматичная вещь, как военная доктрина любого государства предусматривает возможность "вторжения с Марса" и, разумеется, ответные меры...

---------- Сообщение добавлено 24.04.2012 14:44 ----------

Во! Пошли ссылки на образность библейского текста... А почему Вы уверены, что только этим его образность и ограничивается?

 

sp_r00t,

Хм... Вы очень интересный пример привели. ОЧЕНЬ! Ну что же... возьмем, к примеру, овечек.. агнцев, так сказать.
Допустим, убийство овечки никак не меняет мир (забьем на ее потомство и диких животных, которых мы оставили голодными), допустим мы как то умудрились развести костер не срубая дерево, допустим мы посолили мясо не добывая соль. Но овечки едят траву! Кушают ее. И в Австралии завезенные овечки вкупе с кроликами привели в свое время к жесточайшим переменам и вымиранию многих местных животных. А уж это изменение мира так изменение.
В пробирке же это именно творение, а не изменение.

Именно. Вы упорно не хотите понимать разницу между творением чего-то из исходных материалов и переделкой одного в другое. Например, по вашему же примеру, бараний шашлык это бывшая овечка. И никак иначе! То есть овечка изменившись (под внешними факторами) стала бараньим шашлыком. А вот в пробирки из одних и тех же исходным материалов (тот же базовый элемент водород) мы можем сделать что угодно. Это с натяжкой, но можно понимать как акт творения. Именно с натяжкой, т.к. по библии акт творения это "что-то из ничего". То есть буквально и тут не совсем получается

Кхм... то есть для вас Библия равносильна стихам средненького поэта? Забавно. Хотя я к ней отношусь примерно также

 

Это НЕ предположение

Разве можно представить Бога?

Сфигали?
Я неоднократно приводил в пример книгу Иоанна Дамаскина, где он говорит, что земля либо шар, либо конус (sic), основываяс при этом на тогдашних научных представлениях и никоим образом не пытаясь выудить космологию из Писания. И с тех пор в отношении Церкви к этому вопросу ничего не менялось - познание физического мира удел науки и точка. И если католические клерикалы, готовые распространить своё влияние на все аспекты жизни были с этим не согласны, то это сугубо их личные проблемы.

Вы сейчас серьёзно?

Вот сначала обнаружьте, а потом говорите

Отрицаю.
Причём отрицал это и тогда, когда был атеистом.
Инопланетяне - современная мифология, не более.
А я не люблю мифологию (и не надо смеяться).

Правильно. Пусть считаются. Но есть некоторые учёные, которые утверждают, что иные обитаемые планеты точно существуют, а это уже шарлатанства

 

Я вот счас задумался, как бы выглядела инструкция по технической эксплуатации воздушных судов, адаптированная для понимания древним евреем..?

 

В любом действии оценивается не действие, а мотивация. Так учит моя вера. Человек не ставил целью изменить экосистему Австралии. Это получилось по глупости. Да, это изменение. Да, неправильное. Но непреднамеренное.

Почему не хочу? Я понял сразу.
А вот Вы не признаёте различия между изменением и освоением.

А если не в пробирке, а методом селекции?

И у средненького поэта и в Библии используются поэтические образы.

 

Докажите. Докажете? Убедите?

Разумеется... Так уж устроен человеческий мыслительный аппарат, что он не может думать о непредставимом...

А Галилею, пардоньте, задницу припалили за что?

Безусловно. б-ги могут творить только Центры Вселенных. Ибо населяющие их человеки, являющиеся их же сынами и дочерьми, им безмерно дороги и беззаветно ими любимы и являются квинтэссенцией творения. А иначе придётся признать, что б-гу бесконечно на**ать, как мы живём, и что с нами будет. Ибо эксперимент имеет свои настоящие цели...

Вот когда не обнаружим, тогда и будете говорить, что это невозможно. И Ваше плевание в теорию вероятности ставит на Вас, как учёном, жирный, осиновый, вбитый крест.

 

sp_r00t,

То есть, Патриарх забыл добавить к своему изречению слово "неправильное"? В таком смысле готов согласится даже. Ну забыл.. со всеми бывает

Нет разницы. Освоение, как я вам привел словарную статью, есть обработка. А никакой обработки без изменения быть не может по определению. Если вы хотите спорить со словарями русского языка, я не против. Но это без меня

Вы не поверите, но селекция происходит без участия человека. Постоянно. Посадите персик рядом с абрикосом и увидите. То есть это процесс задуманный Создателем, если он был. Процесс естественный для окружающего нас мира. И животные постоянно в нем участвуют. Школьный курс ботаники. Потому считать это неправильным или грехом, как минимум, странно.

Там еще и буквы одинаковые. Но тему вы перевели. Еще раз, в Библии четко сказано что земля круг. А Библия была истиной в последней инстанции многие среди подавляющей части населения Земли