Царь

Bukvoed, всё великое к 35годам Грозным уже было совершено (напомню - Казань и Астрахань он брал в 20 лет примерно, тогда же и Судебник составил итп). А к 35 он уже сдвинулся головой, считаю, что нередкость среди правителей. Посему считать его неправдоподобным в исполнении Мамонова можно только с натяжкой. Когда человек имеет неограниченную власть, да ещё реальные заговоры в голове перемешиваются с вымышленными - то начинается террор. Именно к этому периоду относится его беганье по стране от Батория, опричнина, разгром Новгорода итд...

 

Не знаю, чего следует покурить, чтобы увидеть в этом фильме "русофобство", к примеру.

 

не знаю, может кто уже давал ссылку http://www.rus-obr.ru/print/cult/4681 ..

 

Valek79, мой призыв относился больше к "историчности". А потом уже можно поговорить и русофобстве. Вы внимательно за творчеством Лунгина следите?

добавлено через 10 минут
arston, ссылку давали, да, видимо, не по вкусу она пришлась. Я уже который день говорю о подлоге Лунгина, а мне в ответ теперь уже "и что курил?".

 

Я мог бы оспорить многие части этого опуса, но зачем? Проще сказать, что статейка довольно слабая, грешит изъянами в знаниях. Да и к Грозному я отношусь. как и ко многим великим личностям, неоднозначно. И не считаю, что показывать нужно только одну...

 

"Медведь, раздирающий на части людей, по Лунгину — это и есть олицетворение государства".
ничего нового в этой идее нет. некоторые вот государство с левиафаном, зверем, пожирающим всех, сравнивали, и что?

потому что там автор больше слюной брыжет, чем дело пишет. очень уж ему, видно, завидно, что не ему деньги дают, а на Михалкова с Лунгиным тратят. и на Федю. а это шикарное сравнение - что лучше - новый фильм или танк. я в экстазе.

 

Так в этом в том числе и есть моя претензия - у Лунгина не просматривается намерения попытаться разобраться, что из себя представлял Иван Грозный, есть лишь лубочный царь на потеху честной публике. Этакое скоморошеское действо, вдалбливающее или закрепляющие определенные негативные представления. Почему американцы гордятся своей страной, в относительно малой истории которой было достаточно нелицеприятных моментов? Да потому что им с детства вдалбливается, что быть американцем - это круче всего. А у нас как экскурс в историю, так упыри или шуты гороховые. Вот вы говорили выше, что фильмы типа "Тараса Бульбы" или "1612" хороши хотя бы тем, что заставят людей что-то потом прочитать, узнать. Да кого заставят? Тех, кто и так что-то знает, большинство схавает все за чистую монету и будет думать, что Гоголь написал унылую ура-патриотическую байду, а в 1612 году Русь населяли сплошные петрушки. Я говорю не голословно. Помнится, на просмотре "ТБ" офигевал от предположений сидящей рядом группы молодежи за 20, которые давали версии, что там будет дальше. Или моя знакомая, вроде бы умненькая девочка за 20, меня убила, когда очень удивилась моему совету не особо верить всему тому, что ей показали в "1612", так как она уже всему поверила, разве что единорог ее слегка смутил. Это было бы смешно, когда бы ни было так грустно.

добавлено через 6 минут

Да, из серии смотрим в книгу, видим фигу. Поясню позицию автора, так как разделяю ее. Мне не надо денег налогоплательщиков, на жизнь я сам зарабатываю, но мне очень не нравится, что из тех налогов, что я плачу, финансируется УГ, в котором мне показывают, что все у нас в прошлом было плохо, к тому же занимаются подлогом, тасуя исторические факты с вымыслом в угоду своей ущербной авторской концепции. Я хочу смотреть фильмы, где явления показываются без четкого деления на черное и белое (разговор, конечно, про серьезное кино), слава богу, такое кино еще делают в России.

 

а мы разве не гордимся? или гордость подразумевает, что черное мы должны называть обязательно белым?

добавлено через 3 минуты

я не поняла... вы считаете, что опричники людей не убивали, а конфеты им раздавали на улицах? или филиппа малюта не задушил? это было? было. может, это не вся правда, но это и не вранье

так смотрите. если вам не нравятся фильмы Лунгина, зачем вы их смотрите?

добавлено через 11 минут
Bukvoed, я услышала ваше мнение. вы, главное, про налоги свои не переживайте. они не идут на финансирование кино.

 

И чо?

добавлено через 8 минут

К "Историчности"? Вы меня умиляете.
Вы - историк? Как ваша фамилия? Где можно с вашими работами ознакомиться?

За творчеством Лунгина я не слежу - он мне нах не свалился вместе со своим творчеством. А вот фильмы его - по душе пришлись, как "Остров", так и "Царь". И смотрю я фильм "Царь" - не для того, чтобы сравнивать, насколько близко режиссер показал эпоху к той или иной точки зрения современных историков, а для того, чтобы получить удовольствие от ИГРЫ АКТЁРОВ, допетрить, что своим фильмом пытался режиссер сказать.

Да, негодование, Bukvoed, ваше по поводу попыток подтасовок истории посредством брехливых фильмов - мне понятно. Я и сам могу таким же макаром клеймить всяких "Адмиралов" и прочую байду.

Но по-моему с "Царем" вы дюже загнались в поисках происков.

 

А вы знаете фамилии всех историков? Смешно. Если человек не выпускал, как вы их назвали, "работ", это не значит, что он не разбирается в истории. Это не касательно кого-то из участников этой дискуссии, просто, считаю, фраза немного некорректна.

Касательно же самого фильма согласен с высказыванием

Здесь полностью согласен и все фильмы смотрю с таким подходом. Захочу исторической точности "до мелочей", подниму архивы. Имхо, к каждому историческому или псевдо-историческому фильму нужно подходить с некоторой долей иронии.
Типичные примеры - "Троя" и "Тарас Бульба". Первый - псевдо-исторический эпик, второй - вообще не исторический (в классическом смысле этого слова) фильм. Как понятно, с исторической достоверностью оба эти фильма не дружат. Но просто первый я смотрел несколько раз, потому что это шикарное зрелище, а второе - говно - я вообще еле досмотрел. Так же и фильм "Царь" - кому-то понравился, кому-то нет, это естественно. Сам посмотреть собираюсь, но уж точно не потому, что хочу "окунуться в историю Руси".

 

а в чем, простите, подлог в ТБ? прямо-таки врезки фальшивые имели место, роману режиссер не следовал? называть голой агиткой и лубком этот фильм, хоть и примитивный, нельзя, потому что Гоголь в нём есть, в основе, и он, я надеюсь, не искажен...

 

Да чего уж там....
Мы все такие разневъепательски суровые историки, что на любой новый русский фильм, повествующий о наших предках, смотрим бескомпромисным историческим прищуром.

Я и сам такой.

Просто мнений много, каждый имеет право на своё...

Я так думаю.

 

Да, иногда мы все этим грешим.

Следование роману не имеет ничего общего с исторической достоверностью. Все-таки "исторический" роман часто имеет очень мало общего с настоящей историей. Голой агиткой и лубком я этот фильм не называл. Я просто считаю, что это шлак. В нем плохая режиссура, плохая актерская игра и плохая техническая составляющая. Вот и все. К сюжету у меня претензий нет, книга мне как раз нравится.

 

Ага, по "Царю" и восторгам от него как раз и видно, что гордимся

Ну прямо как малый ребенок Мы разноцветное не должны называть только черным или только белым. И было бы неплохо, находя черное, искать и белое. Именно последним и занимаются те же пиндосы. Еще раз. Представьте, если бы Лунгин вдруг снял фильм про идеального доброго царя. Вы бы первая бросили в него камень

И я не понял, где я это отрицал. Но неужели вы считаете, что в то время только опричники людей и убивали? А концентрация только на кровавой гэбне и диссидентах отдает неким перекосом, не замечаете? Причем сознательным.

А я сказал, что мне не нравятся ВСЕ фильмы Лунгина? Очень нравится его фактически дебют "Такси-блюз" все с тем же Петром Мамоновым и нашим Петром Зайченко. Однако уже там зарождается его идеология. Конкретно фильм "Царь" смотрел в том числе и потому, что был интересен дуэт Мамонов-Янковский.

В том числе на это наши налоги и идут. Или вы на деньги от продажи углеводородов намекаете? Просто меня поразило своей детскостью ваше негодование по поводу высказывания человека про финансирование фильмов Михалкова, Бондарчука-мл. и иже с ними. Действительно, раз человек возмущается, почему на деньги налогоплательщиков снимаются плохие фильмы, он только того и жаждет, чтобы эти деньги отдали ему

добавлено через 6 минут

По-моему, это вы что-то дунули Вы режиссер, актер? Можно ознакомиться с вашим дипломом ВГИКа или РАТИ? А иначе как вы можете оценивать уровень актерской игры? Чувствуете, какой бред получается?

От души посмеялся Скажите, мил человек, а что такое фильмы Павла Лунгина "Остров" и "Царь", как не его творчество? В общем, на этом нашу дискуссию можно считать закрытой.

 

насчет режиссуры не спорю особо, не фонтан, но и не "плохая", игра именно актеров - классная, не считая Боярского, хорошая русская школа переживания, очень выразительные лица и глаза, а насчет плохой технической - извините, до "Пятого элемента" не дотянули, что ли? по сравнению с прежними историческими фильмами - картинка, да и только, особенно - батальные сцены...

добавлено через 59 секунд

спокойствие, только спокойствие!.. (с)

 

Рози, какие батальные сцены в "ТБ"??? Это же просто форменный позор. Люди скачут на лошадаях в атаку... на крепость, когда дается общий план, там статисты вяло машут, а порой и вовсе не машут сабельками. Поединки крупным планом исполнены убого. И это только что касается битвы.

добавлено через 1 минуту

Дык я наоборот повеселился. Нам вообще всем здесь надо расслабиться Глядишь, понимать начнем друг друга лучше.

 

ну, извините, если так, а я вот так радовалась, на самом деле, ну, значит, ничего я не понимаю в этих сценах...
только почему всем сразу надо махать сабельками, это же не балет... а, может, они скакали, чтоб побыстрее, чтоб те не успели приготовиться? чесно - не помню, чтоб на стены они скакали, может, просто не заметила, так волновалась и гордилась нашим кином

 

Рози, если штурмуют обложенную со всех сторон крепость, то как-то нелепо отойти во чисто поле, сеть на коней и поскакать в атаку неизвестно куда. Что касается махания сабельками, то когда показывают батальную сцену, то есть сцену, где люди бьются насмерть при помощи оружия, то артисты должны все-таки изображать битву, а не стоять пугалом огородным. Ну если это видно было на экране, то как фильм монтировался вообще? Все бухие, что ли, были? Или просто пофигисты? Главное - красиво проскакать и показать, как много статистов они обрядили в костюмы?

 

... вообще что стоят одни слова про то, что так любить, как русский человек, никто не может, русский любит широко, всем сердцем, всем нутром, всем существом... вот что это, если не самоидентификация? Вас, наверное, раздражает РПЦ, и за дело, думаю, но такие вещи религиозного содержания, перлы религиозного сознания, партиотизм, сила (для чужих - фанатизм, например), это же достояние народное, как здорово, что в "агитках" они есть, настоящие, от Гоголя, из житий святых отцов русской церкви... конечно, государству церковь нужна, в частности, как опиум для народа, особенно в ситуации социальной напряженности, но с водой ребенка выплескивать тоже нельзя, иначе со временем мы просто не мсожем рационально и логично доказать тем же агентам из чужих земель, что для нас наш менталитет, наша культура, наше наследие - лучшие

 

На одном Богдане Ступке далеко не уедешь. Ну могу еще припомниь Вдовиченкова в финальной сцене. В остальных "русскую школу переживания" разглядеть не смог, уж звиняйте.

Причем тут "Пятый элемент"? Техническая реализация - это ведь не только визуальные эффекты.

Батальными сценами вы называете бестолковую толкотню убогой массовки, лениво машущей деревянными сабельками? Не смешите. Батальные сцены - это самая слабая часть ТБ.

ЗЫ: че-то мы отвлеклись от сути темы.

добавлено через 4 минуты

"Вы читаете мои мысли" (с)

Рози, пересмотрите еще раз на двд батальные сцены. ВНИМАТЕЛЬНО. Обратите внимание НЕ ТОЛЬКО на передний план, где один из главных героев, делая страшное лицо, изображает "сечу страшную кровавую", но и на задний план, где ленивая бестолковая толпа изображает из себя октябрят, впервые в жизни выточивших деревянные сабли.

 

Эк заносит потреотов

Вот лично я увидел в "Царе" такую тему - Если слишком дохрена измываться над своим народом - можно остаться и без него.

Темы "неисторичности" и "русофобства" я там В УПОР не вижу.

Только и всего.

добавлено через 10 минут

А вы её не открывали, чтобы закрывать.

Вам не приходило в голову, Bukvoed, что некоторые слова, знакомые вам с детства могут в устах других людей в разных ситуациях иметь немного другие смыслы, чем те - привычные вам?

Я не силен в "творчествах", но мне нравятся некоторые Вещи (книги, фильмы). (И здесь, мне кажется!, я подсознательно прав)

 

К тому периоду, который показывается в фильме, Грозный, как раз, представлял из себя нечто очень похожее на то, что нарисовано Мамоновым. По крайней мере, если судить по его делам. Я это уже не первый раз повторяю, но ты, похоже, не хочешь этого слышать К 30 годам как прогрессивный деятель он уже кончился. То ли власть его испортила, то ли крыша поехала (есть и такие версии), но Грозный стал именно кровавым, строительство державы кончилось, началось безумие. Не упрекать же режиссёра (абстрактного) за то, что он при съёмках фильма (тоже абстрактного) "Ленин в 1923" покажет его как разбитого параличом полубезумца, и опустит его пламенные речи начала века? (Персонаж можно изменить произвольно).
А статья Носикова - убогая безграмотность, которую нет желания разбирать по косточкам. Единственное, что там по настоящему понравилось - это

 

Да-да-да, Иван Грозный в 35 лет был безумным беззубым шамкающим стариком, пьющим кровь собственного народа. Удивительно, что еще не показано, что во время истовых покаянных молитв царь в кровь разбивал лоб. Вот это же тоже вроде факт, и в концепцию Лунгина вписывается. Кстати, ну хоть улови противоречие в своих словах: Ленин в 1923 году - это и есть уже развалина, а Иван Грозный показан не в в 1583 году. Ну да ладно, думаю, мы останемся при своих, раз тенденциозность фильма тебя не смущает, финальные эпизоды не задевают своим тяжким бредом, а генеральная линия творчества Лунгина не волнует.

 

Да ничё, там про русофобство как раз. Прочесть пробовали?

Одного поля ягоды.

 

Кстати, да, с "Адмиралом" мы наблюдаем другой полюс - желание обелить. Если захотеть и хорошенько покопаться в биографии Колчака, осбенно в последний период его жизни, из него такого кровавого монстра можно слепить, что Мамонов в "Царе" пушистым зайчиком покажется. Все дело в целях. И была бы цель, как в "Адмирале", быть бы Ивану Грозному великим и справедливым царем (нимб прилагается). Только тогда бы снимал этот фильм, наверное, Михалков ну или кто из молодых да прогибающихся. А у Лунгина как раз другого и быть не может - в этом его предсказуемость. Кино может быть о чем угодно, но везде будет "Вот он я Рашен сам себе страшен".

 

Да, прочел. Мне не нравится эта "рецензия" и кроме матерных слов мало, что могу сказать по её поводу.

И ещё раз позволю себе заметить, чтобы толковать об "неисторичностях" и прочих "русофобствах" - надо иметь как минимум историческое образование, а как максимум - быть современником описываемых событий.

А коли нет, то свое мнение надобно очень аккуратно предварять и подытоживать словами типа: "Имхо, Я так думаю, я щщетаю".

А то я смотрю некоторые сами себе дипломы понавыписали, рассуждают бескомпромисно, обличают и клеймят.

 

Внешность его в те годы нам неизвестна А люди старели тогда довольно быстро, особенно на вершине власти. О чём, собственно, и говорит его смерть в 53года. Да, были долгожители, но скорее как исключение.
И уж то, что практически все его великие и хорошие дела к показываемому периоду были совершены - ты то не будешь же это оспаривать? К покорению Сибири он не имел никакого отношения, это была заслуга Строгановых и Ермака.
Поскольку фильм снимался именно о моменте введения опричнины, то и показан Грозный ближе к тому, что было на тот момент, а не на начало его великолепного царствования. Вот о первых годах царствования фильм, уверен, получился бы другим.

Смущает, но не так сильно, как тебя. Я, собственно, поэтому и удивляюсь - почему тебя, вопреки всему, смущает то, что Грозный был показан довольно близко к оригиналу на тот момент? Невозможно же снимая фильм про определённый период отсылаться к более раннему...

Нет, не волнует. Что мне нравится (Такси блюз, Остров) - смотрю, что не нравится (Царь) не смотрю... И что?

 

В смысле не пересматриваешь?

 

Ну да В смысле в этом. Остров, к примеру, я уже раза 3 пересмотрел. А этот даже не тянет. Но вовсе не потому, что там однобоко показан Грозный, нет, просто не тянет. Фильм, считаю, получился не слишком удачным как художественное произведение. Нельзя же требовать от художественного фильма полной историчности, тогда куда девать все эти Броненосцы Потёмкины и прочие советские фильмы? Хочется историчности - читай документы, а любой автор, излагающий их (даже без художественного домысла), обязательно внесёт долю неправды, причём многие до безобразия много (например тот, что у меня в подписи фигурирует )

 

Valek79
Лихо характеристики на расстоянии составляете, чисто Ванга или Вольф Мессинг, жгите дальше.
Я какбы в кино шёл смотреть историческое кино, простите за тавтологию. Когда на роль Павла I зовут Сухорукого, это в принципе можно пожно понят, Павел, говорят, был не совсем адекватен. Только Ивана IV звали Грозный, а не Юродивый. Пришёл смотреть кино про историю, а в итоге 2 часа смотрел на шута, который то с крестом наперевес скачет, то под образами вопит, то ещё чёрти чем занимается. В Острове Мамонов примерно тем же самым занимался, только к острову у меня претензий нет, потому что Остров и Царь, как я думал, несколько разные кина. Это типа как если бы вы пришли Тарковского смотреть, а вам спайдермена показали.