Да, эта идиотская тема уже задолбала меня... Уже по ночам снятся эти ужасные подарки. Вы, мужчины так называемые, вообще блин обнаглели. Получается так, что когда женщина хочет сама за себя заплатить, получается что она феминистка. Если она привыкает к тому, что за нее платят и что делают подарки - проститутка, пардон, продажная женщина. Интересно во первых вот что, есть ли промежуточное название? Всякая ли женщина, любящая подарки может считаться продажной? И каковы в вашем понимании идеальные взаимоотношения в контексте подарков? Вообще, могу сказать, что эта тема вызвала у меня просто отвратительные эмоции по отношению ко всем мужчинам, рассуждающим о том, какие мы все женщины продажные. Никогда не уважала тех, кто гребет все под одну гребенку: женщин, утверждающих, что все мужики - козлы, и мужчин, утверждающих о том, что все женщины - проститутки. Это свидетельствует о наличии таких тараканов и комплексов, что просто аж страшно, что такие люди живут рядом с нами. А вот еще один интересный вопрос. Что хорошего в скупом человеке? Объясните мне, глупой? Какие радости вообще есть в его жизни? И какую радость он может подарить находящейся рядом с ним девушке (женщине, жене)? Список пожалуйста! Могу доказать. Если делает дорогие подарки - не значит что любит, а как раз-таки скорее всего хочет. И если "так" хочет, то это совсем не значит, что я непротив. Откуда появилось, что "он мне нравится"? И откуда появилось следствие, что я его люблю? Твое потрясающее знание женской логики меня просто потрясающе потрясло до глубины души. рассмотрите ситуацию с другой точки зрения. Вам искренне хочется девушке сделать приятное (гы, или соответствовать стереотипу, как кому угодно), а девушка, не будучи продажной, но осознавая, что человек ей нравится, не знает как ей себя вести. Принять подарок или вежливо отказаться: знаешь дорогой, лопай ка ты конфеты сам, или пусть эти цветочки постоят у тебя. А мне ни фига ничего не надо. Интересно было бы посмотреть на реакцию молодого человека. Какие ассоциации в голове возникают? дайте ка угадаю: "Чего тратить время на эту дуру, все равно секса от нее не добьешься". Что, не так? А по вашим заявлениям о том, что для мужчины отказ в сексе и отказ в любви = одно и тоже.
Leona, может быть я ошибаюсь, но вроде как речь шла о том, что "мужчины ОБЯЗАНЫ дарить подарки". На что последавала вполне естественная реакция мужчин. Как бы вы себя повели, если бы кто-нить из мужчин сказал что женщина ОБЯЗАНА мыть посуду/ублажать мужчину/и т.д.? Ну ну. Если мы чего-то там обязаны, значит было бы логичным предположить, что и вы чего-нибудь да обязаны. Или не так?
Demiurg Не вижу связи с культурой дарения подарков и с первобытностью Очень устраивает, и я хочу быть за мужчиной, как за каменной стеной. А не чтобы он прятался за моей хрупкой спинкой. Такого мужчину я бы не считала за мужчину. Для меня это было бы подобием мужчины. И я, даже, не смогла бы влюбиться в такого, потому что у меня правильные и нормальные представления о мужчине. Насколько бы я не была сильной и умной, он должен быть сильнее и умнее, иначе, он не будет для меня мужчиной. Я выше сказала, что он должен быть сильнее, но не глупее: мои желания должны учитываться в первую очередь. И роль главы семьи я с радостью отдаю мужчине. Но! Живу по принципу: он - голова, я - шея. А вот это уже больше смахивает на рабовладельческий строй, а не на первобытно-общинный. Никогда не буду рабой.Быть рабой, значит жить с глупцом. Hermes Если Вы дарите любимой цветы только лишь за допуск к телу - это Ваши проблемы. У меня никто в жизни не требовал за подарок допуска к телу. И мне, как девушке воспитанной, такое даже в голову не приходило: почему он мне принёс букет? Если такое устраивает обе стороны, почему бы и нет. Распространено такое сплошь и рядом. Не в том месте правду ищите, мужчины, не в том.
Hermes Да, я обязана это делать. Это во мне заложено природой. И я регулярно мою посуду, ублажаю любимого мужчину и т.д.
О, боже!!! 5-й день!!.. в течение 24 часов!!... Обсуждается данная тема!!!... 10 страниц!!!! Жалею, что зашла сюда только два часа назад, но... прочла всё, вдоль и поперек!!!Слов нет, одни эмоции!!! Неужели нашим Любимым Мужчинам не хочется действительно произвести впечатление галантного молодого человека?? Если Он не идет с цветами на первое свидание или не приносит в осенний холодный вечер шоколад и апельсины заболевшей гриппом Любимой девушке или не может оплатить элементарный обед в кафешке на набережной, то извините.... Было и такое... знаете ли... не очень приятно. Мужчина конечно не обязан. Но НЕслучайное(!) присутствие девушки рядом с собой означает его интерес к ней.(Он назначил свидание). Если есть интерес - есть желание её обрадовать или доставить удовольствие, хотя бы мелочью (шоколад, цветы). Хочу подчеркнуть, что мы не говорим об обязанностях для любой и каждой. Мы говорим об этикете по отношению к "потенциальной невесте". Мужчины зачастую просто не понимают, что для девушки ВАЖНО элементарное УХАЖИВАНИЕ и ЗАБОТА - вот в чем наша слабость!! И это вовсе не домострой! Не понимаю постов "страничных" по финансовой стороне, каких-то семейных бюджетов..и т.д. и т.п. О нас, как о слабом поле и о разделении семейного бюджета можно тему отдельную завести. Вопрос в другом!!! В подарке - как проявлении чувств, заботы и ухаживании, а вовсе не обслуживании, т.е. бартере. Должен быть единственный контекст: "Ты мне нравишься, поэтому я тебе дарю цветы, хочу обрадовать ТЕБЯ СВОИМ подарком"(imho) Возьму для рассмотрения свой пример. В моей жизни был молодой человек, с которым я, кстати, к своему теперешнему удивлению, провстречалась полтора года. Как я могла..... Первый (и единственный!!!!) подарок его был Очень дорогой(поверьте), хотя мы к тому моменту провстречались всего месяц. В барах и ресторанах платил всегда он, хотя там мы с ним были довольно редко. (честно говоря, мне по жизни не совсем приятно обсуждать такие темы, до сих пор не бралась за это дело, поэтому оторвусь). Я была так влюблена, что мне не нужно было ничего! На Новый Год и день рождения подарков не было вообще,и т.д. и т.п. на день св. Валентина тоже. У нас были прекрасные отношения, мы не ссорились, я продолжала дарить подарки ему на праздники, не получая взамен ничего, да мне и не нужно было. Любовь слепа. Постепенно он стал проявлять свою черту: бережливость. Мы перестали ходить даже в кафе. А зачем? Если можно и так погулять? И я не видела в этом проблемы. Но единственное, что меня стало раздражать после полутора лет знакомства...это его постоянные разговоры о количестве денег и о том, "сколько стоит чашечка Каппучино в Радеже". Понимаю конечно, когда у ребят финансы поют романсы, но чтобы об этом мне говорить постоянно....это, извините, НЕЭТИЧНО. Я пыталась соблюдать приличие и не высказывать ему о его "промахах", может в этом моя ошибка? Но я ведь не могу ему сказать о том, что он должен и не должен? Я знаю, что он любит меня, но я также знаю, что он просто-напросто НЕ ПОНИМАЕТ СВОИ МУЖСКИЕ ОШИБКИ -что такое ГАЛАНТНОСТЬ и ЭТИКЕТ. У каждого свои понятия о любви, но скупость - гибель любого человека, как в отношении себя любимого, так и в личной жизни с женщиной/мужчиной. Я рассталась с этим человеком, потому что мне надоели его разговоры со мной о деньгах, об их присутствии и отсутствии!!! Он так и не понял этого. Его жертвы - неожиданные цветы - преподносились красиво, и я была по истине счастлива. Но всё это меркло при разговоре. Широкие жесты умеют делать многие, любить женщин мужчины тоже умеют и не всем подвластно делать роскошные подарки конечно, но самое удивительное, что даже самые элементарные приятные маленькие радости без последующих "промахов" не все умеют делать. Красивые ухаживания можно принять, но не всегда они нам нужны при таком раскладе событий - приятного мало. Вот такой вот опыт по данной тематике. Мужчины не обязаны конечно. Но если девушка Любима тобой, а денек нет, не стоит оправдываться перед ней, сними маску бедного студента и иди заработай! Сделай приятное себе и ЕЙ. Девушка может перенести прогулки по холоду, голодный обморок и т.д., может расплачиваться сама, но быть Джентельменами рядом с Леди не забывайте, Дорогие Мужчины! Это этикет. Елементарное ухаживание.Ты пригласил её в кино, затем в роскошный ресторан, но платите пополам. Я как женщина не понимаю этого, хотя сейчас большинство представителей слабого пола так не считают. Ладно, в принципе это тоже как-то к подаркам относится... так что всё в темку. ЗЫ: о ДРУЗЬЯХ мужского пола - разговор отдельный!!
Ну что за чушь. Мужчина обязан дарить подарки. Пусть дарят подарки когда им этого хочется. Тогда этот подарок будет что то значить. А не станет очередным трофеем вашей коллекции.
Hermes Я лично изначально заявила, что никто ничем никому не обязан, все взаимоотношения основаны на доброй воле. Но лично я считаю нормой, что женщина должна мыть посуду и ублажать мужчину, хотя когда она устала она не обязана этого делать, равно как и мужчина, который не обязан дарить подарки, если он этого не может или не хочет.
А что милые наши девушки думают о непрактичности... Ну вот взять меня, например, я уже более 2 лет сам на себя работаю и нет стабильного поступления ден. массы в мой бумажник, как при работе на кого-либо. Т.е. нет такого, что сегодня аванс, а ч/з 2 недельки получка. Зато есть как говорят: То густо, то пусто.. И вот я в силу, не то не практичности, не то расточительности, не то неопраданных ожиданий(то сделка сорвется, то поставщик просрочит, то заказчик не выплачивает.. ну вы сами понимаете), а иногда наверное все вместе взятое... Так вот могу взять и почти все истратить.. Купить на последние всяких чтучек, подарков или просто на нее потратить, так как мне хочется, но потом может и иногда наступает момент, что нет денег даже на кофе в кафе.. и у некоторых барышень сразу пропадал интерес.. А я вот ничего пока не могу сделать, я живу в свое удовольствие, есть у меня порывы иду и трачу.. Конечно в будущем я хочу стать попрактичнее и думаю, что ребенок поможет изменить во мне эту черту намного быстрее.. а пока, вот такой я..
Googley Woogley Речь не о физической способности/неспособности, а о моральной ("С какой стати я буду тратиться? Неважно, даже 10 р. на шоколадку.") А то, что ты описал - распространенная ситуация.
РАДАсть Вся наша культура и уклад восходят к старым укладам и обиходу подвергнутому легкой метаморфозе в дант цивилизации - форма чуть меняется но зерно причины все то же. Начнем с того что тебе все же стоит поостерегаться таких вот оценок как "правильные и нормальные" - это твое субъективное видение и не более. И самое главное: вся твоя проблема в том что ты не улавливаешь полутонов. Если обсужается что у тебя вторая позиция по жизни то ты допускаешь только еще один вариант - исключительное лидерство не принимая в расчет никаких промежуточных вариантов. Ты не допускаешь возможности попеременного лидерства, фактического равенства и т.д. У тебя или белое, или черное. Но это твое дело. Я в свою очередь могу сказать: если я вижу что жещина принмает исключительно ведомую позицию, я теряю к ней всяческий интерес - я перестаю считать ее личностью, человеком - она ничем не отличается в моем понимании от той же собаки, ходящей рядом на поводке которую надо только кормить и выгуливать. И кстати феодальный строй как раз и характеризовался тем что женщина была чем-о вроде собственности, у тебя же какие то ложные представления об эпохе романтизма, не исключено что набранные из каких нить средневековых романов. Женщину то завовывали но потом она переходила в фактическую собственность феодала. Я понимаю - тебе хочется чтобы был своеобразный гибрид - он должен быть богат, умен, он должен быть лидером но при необходимости слушался свою благоверную. Что ж - бог в помощь. Leona Начнем с того что теорию продажности первой озвучила РАДАсть так что пеняем на зеркало А вообще, если честно то распри продолжаются именно по той причине что у вас все это можно резюмировать так (у тебя кстати тоже) мужчины не обязаны дарить подарки, но если они не дарят подарки то они скупердяи и мне такой на фих не нужен. Пардон, но отсюда напрашивается только один вывод: мужчины все же обязаны дарить подарки. А вот вам ответ: черта с два обязаны, потому что как оказывается вы нам ничего не обязаны и мы у вас взаймы не брали чтобы быть перед вами в долгу. И главное вы не хотите понять главного: если мы считаем что мы не обязаны дарить вам подарков это еще не значит что мы их не дарим в принципе. Если человек не считает своим долгом кому то дарить что-то то это еще не повод вносить его в списки скупердяев. В списки людей у котрых голова на месте можно, в скупердяев - глупо. Я (да и многие мои знакомые) просто люблю дарить подарки, цветы, доставлять радость своим ближним, угощать их в ресторане (желательно в каком-нить новом) но не считаю что это моя обязанность - это мое право которым я пользуюсь, и если девушка уже будет именно ожидать от меня подобных действий то вердикт будет один - она зажралась и обнаглела. Таких бы я отстреливал или выводил бы все на те же товарно-денежные отношения чтобюы приносила хоть какую то пользу обществу.
Leona Те же чувства возникли. Начиталась и стала больше ценить своего любимого мужчину,который не брызжет слюной на тему продажности женщин и их (и особенно моей) меркантильности. Как я понимаю,мужчины самодостаточные,уверенные в себе и своих возможностях,а также состоявшиеся по жизни ,не парятся на этот счёт.
Demiurg Я в миллионный раз говорю, что никто никому ничем не обязан. Во-вторых, Кто чье зеркало? Я не сказала о том, что поддерживаю теорию Радасти, я сказала то, что те мужчины, которым (перечисляю): неприятно делать подарки, жалко тратить деньги на подарки - скупы. При условии, что они могут себе это позволить. Не все мужчины скупы. Ты тоже не обобщай. И те мужчины, которые считают, что ничего никому не должны - правы (и это не означает, что они скупы). Что такое для меня подарки: все, что угодно: начиная от полевого цветка, заканчивая походом в кино. Дорогие подарки я не принимаю, если хотите знать, т.к. считаю это неудобным. И вообще, ни один мужчина, с которым я встречалась, никогда не сможет меня упрекнуть в расчетливости, т.к. денежный потенциал для меня не играет большой роли. Сказать, что он со всем роли не играет я не могу. Хотя жизнь такая, никто ни от чего не застрахован. Мне интересно вот что. Долго мы еще будем не слушать друг друга и обсуждать разные вещи?
Demiurg Мне так никто и не смог объяснить почему, если мужчина пришёл на свидание с цветами - это нормально, если пришла на свидание с цветами женщина - это не совсем нормально? Добавление от [date]1067766174[/date]: Да, я это говорила, но в другом немного контексте. Все продажны. И, впервую очередь, все продают себя на работе.
Taina правильно понимаешь Мужчина, состоявшийся в жизни, имющий рядом любимую умную, понимающую и чуткую женщину вообще о такой фигне не задумывается. РАДАсть А почему ненормально, если хочется? Если у меня будет желание подарить мужчине цветы, я его не буду спрашивать. Другой вопрос, что я осознаю всю безумность затеи. Я ему лучше поесть принесу. Это будет более полезно, я так считаю. И будет меньше вопросов о том, какая муха меня с утра кусала. Добавление от [date]1067766409[/date]: РАДАсть Теряю мысль. А причем тут работа? И подарки? работа - чтобы выжить подарки?
РАДАсть Нормально с позиции чего. С позиции что "иак принято"? Дык нормально с позиции шаблонов. Вот и весь сказ. Мы же уже выяснили что шаблонность вызывает у тебя большее комфортное ощущение чем неординарность. Это дело вкуса и выбора. Кстати, а если девушка покупает своему парню шоколад это нормально или нет? Или все же парень должен покупать этот шоколад своей девушке, потому как этот шаблон давно вошел в нашу жизнь?
А откуда берутся эти шаблоны? Они же не искусствены. На то он и шаблон. Чтобы жить было легче и приятнее. Зачем выдумывать колесо и изголяться, если природа уже заложила всё, что надо, в каждого из нас? Добавление от [date]1067767075[/date]: Demiurg Нормально. Почему нет.
РАДАсть Нет, они - следствие массовости, попсовости. В принципе это все равно что хвастаться в моем понимании тем что нравится радио "Шансон" или группа Хэнден Хох. Понимаешь о чем я?
Demiurg Я понимаю шаблон, как некоторую структуру, скелет, на который каждый по своему усмотрению нанизывает мясо (грубый какой то пример), но суть остаётся одна.
Demiurg "Как принято" - это не шаблон. Это культура. Шаблон - это "подарить". А вот тут, уж, кто на что горазд.
Leona Про себя скажу. Мне бы было очень приятно получить цветы от девушки. А поесть мне носить не надо. Можно не угадать...:D Например, овощи тушеные принести.... Да и вообще, в наших реалиях ценится не материальная составляющая подарка, а то чувство, которое заложено в этот подарок. И если люди хорошо понимают друг друга, то возможны ситуации, когда милая безделушка будет куда приятней "болта с брюликом".
Аааааааааааааа.... спасите, уже пошли дублировать посты Добавление от [date]1067768964[/date]: otello Ну я бы для начала спросила бы наверное о твоих предпочтениях? И уж наверняка знала бы тебя какое-то время, прежде чем "носить еду". Кстати, еда - понятие растяжимое. у меня фрукты и шоколад тоже к еде относятся, если что.
Хммм.. а вот когда меня с моей половиной познакомили и пригласили на день рождения, то я очень был озабочен выбором подарка, т.к. это было и моим первым свиданием одновременно.. Мало того я ехал за 1100 км.. И она немного постарше и у нее успешная работа и машина, а я на тот момент оказался без машины... Вобщем задача было ой не из простых... Я всех науши поднял прося совета, затем все отфильтровал и сделал выбор..
Googley Woogley А зачем подарок? Приехал бы без подарка. Тоже ничего. А раз уж купил подарок, то хоть сказал: " Я вот тебе тут подарок купил. Очень долго выбирал. Ты теперь того. Или должна переспать со мной или мне тоже что - нибудь должна подарить". Сказал так? Хех ... А зря не сказал. Видно ты Мужчина. А вот мужчины, выступающие в этой теме, тебя бы не поддержали и любимую твою ещё бы продажной назвали. Хех. Как грустно всё это.