Вот решил поступить в Политех на второе высшее на факультет электроники и вычислительной техники. Вроде солидный ВУЗ, но после часовой беготни между приемной комиссией и кабинетами кафедр, я так и не нашел человека, способного разумно объяснить разницу между специализациями "ЭВМ, комплексы, системы и сети" и "Системы автоматизированного проектирования". Кто знает, не обломайтесь, расскажите. Я так понял ЭВМ больше с железом связана, а САПР с софтом. И вообще туда ли я иду для того чтобы научиться писать проги, допустим, на С++ для работы с базами данных (то есть я понимаю, что писать их меня никто не научит, просто устал от своего дилетантства и нечитаемости своего кода - профессионализм нужен).
Тебе шашечки или ехать? В смысле, диплом или программировать? Смысл в том, что если ты именно хочешь научиться программировать, то поступать куда-нибудь совсем не обязательно. Тем более, если тебе "нужен профессионализм". Тем более, если второе высшее, а не дневное отделение. Научиться программировать можно только одним способом - это постоянно программировать. Другое дело, что наличие диплома тоже лишним не будет. Так что лучшее решение - поступить на САПР с целью получения "корочек", и заниматься самообразованием. Очень полезно попытаться принять участие в каком-нибудь из Open Source проектов, например, на sf.net. И главное - учить английский!
Beagle 2 Ну я то программулины пишу (на Basic, С++, PHP), но все еще питаю иллюзии, что в универе все это дело поставят на хорошую теоретическую основу. Конечно ты прав и главное что мне нужно это та самая "корочка". Но так как я в данный момент студент ВАГС юрфака, я понимаю, что без универа я бы основы правовой системы РФ в полной мере не изучил. Я уж не думаю, что писать нормальный рабочий читаемый код можно прям вот так, просто изучив синтаксис какого-либо языка и написав пару-десятков программ. В конце концов нужно мне было в программе недавно использовать знания о матрицах, векторах и формулы нахождения координат объекта в пространстве, а у меня таких знаний нет. Пришлось долго мучиться и изобретать свой корявый велосипед - времени уйму потерял и задачу качественно не решил. Ну я так понял, что дорога мне не САПР и что кроме "корочки" я там ничего интересного не получу. Кто студенты, скажите, ну неужели обучение в ВУЗе - это лишь формальность для программера?
Лучше не только писать, но и читать. Начать можно с Кнута. Да и мир Open Source полон прекрасных демонстраций произведений искусства программирования (есть, увы, и другие образчики ;( ). Вот чему действительно нужно учиться - отыскивать необходимую информацию. Наверняка все, что тебе было нужно можно было подчерпнуть из учебника аналитической геометрии. Программерами не становятся, программерами рождаются (естественно, имеется в виду не должность ) Ничего лучше нет для программиста, чем поработать в команде настоящих профессионалов. "Корочка" может только способствовать реализации этой возможности.
В политехе можно реально научиться тому, что ты хочешь. Я так и сделал. Для твоего случая отвечаю: это то, что именно то, о чём ты говоришь. Я четыре курса там окончил (правда, на дневном, первом высшем). Но, думаю, что и на втором высшем там будет качество не хуже. Преподаватели те же. Еще, правда, оговорюсь, что очень большое значение имеет то, с кем вместе ты учишься. Очень многих знаний, навыков и приемов я бы не получил, если бы не общался там и не приобрел единомышленников. Не говоря уже о том, что по многим вопросам я бы вообще двигался не в тех направлениях. Но глобально мыслить в плане проектирования программных систем - этому там научиться можно, если проявлять хоть какой-то интерес. А у тебя он, как я погляжу есть. Ладно, надеюсь, я тебя уговорил. Во всяком случае я сейчас благодарю бога, что поступил в своё время именно туда, и именно на САПР (точнее - на АСОиУ), а не на ЭВМ.
Практическая разница между ЭВМ и САПР очень большая. Просто в Политехе произошло некоторое смешение дисциплин и в результате эти кафедры стали в чём то похожи друг на друга. Но есть между ними и существенное различие. И состоит оно в преподавательском составе: на ЭВМ это специалисты по техническому обеспечению, на САПР - по программному. Соответственно и уклон у них разный. Даже если они будут читать одинаковые курсы лекций - каждый будет его рассматривать с позиции своих знаний и опыта. Во всяком случае так было в те года, когда я там работал. Beagle 2 извините за то, что потревожу, но Вы несколько неправы относительно высшего образования. Уважаемый Shureek пишет более адекватно: ВУЗ - это прежде всего тот коллектив, где собираются люди соответствующего менталитета. И если Вы хотите получить знания и опыт, необходимые для дальнейшего профессионального роста, то это именно то место в которое следует "зайти". А профессионалы просто так не пустят в свой коллектив программиста "с улицы".
Все дело в том, что и в политехе, и в универе это направление преподается не так как надо бы, да и качество преподавания оставляет желать лучшего- именно из за этого обучение стало восприниматься как формальность. ПС. я думаю эта ситуация изменится в лучшую сторону.
AlTk ПРинцип нашего образования - научить учиться. В Политехе программированию как таковому не учат. Учат системному подходу
RUS, а где вы увидели, что я про программирование говорил? к чему там системно подходить в политехе учат?
AlTk Про программирование это было обращение не только к тебе. Системно думать, более рационально выполнять работу. Продумывать сначала ход работы, а потом только ее делать и т.д.
m4a1 Гы, гы.... наивный чутокский...... Не-е-е не формальность от такого околичества "гвоздей" и умения их вынимать из известного места, тя только в политехе и научат..... Что является одной из ключевых способностей програмера Shureek Ну, ну.......RUS RUS Respect!!!!
В Политехе, так же как и в других учебных заведениях всего мира, учатся только те, кто хочет учиться и только тому, чему сами захотят. В частности я учился на инженера по эксплуатации автомобильного траснпорта, а эксплуатирую вот компьютеры. А другие - "эксплуатируют" людей, создав свою фирму (кто автомобильную, а кто и совсем по другой специальности). И есть ещё третьи, которые работают водителями хлебовозок или грузчиками на оптовом рынке. Просто - кто к чему хотел, тот к тому системно и подошёл.
jack, фирму создали и те, кто вообще 8 классов закончил. ПС. я так понял, речь шла про Computer Sience и я хотел узнать учат ли там системному подходу в этой области. оказалось не учат, а учат системному подходу вообще. мне приходилось сталкиваться с выпускниками политеха, можно сказать с самыми лучшими представителями. так вот они говорили, что кроме системного подхода вообще хорошо бы научиться системному подходу в области программной инженерии - потому что пользы от обучения этому в политехе очень мало. да, системный подход вообще помогал им осваивать новые знания, только они говорили, что больше пользы было бы если эти знания осваивались в момент учебы, а не работы. ППС. в универе та же самая ерунда.
Киоск по торговле сникерсами? Если у человека нет высшего образования, но он создал что-то действительно серьёзное, значит он получил образование где то ещё. Не столь явным образом и случайно. Но шанс получить системное образование самостоятельно просто получая опыт по жизни на много ниже, чем обучаясь в институте. Временные, финансовые и личностные затраты при этом скорее всего будут на много выше. И мы так говорили. А некоторые и до сих пор так говорят. Но, во-первых: уж как исторически сложилось, такова и методика обучения в нашем институте, нашей стране и у всего человечества. А во-вторых: сколько лет прошло у этих лучших представителей после окончания? Эти люди или недоучили эти знания в период учёбы или наивно думают, что за пять-шесть лет могут освоить полностью всю науку. И после окончания ими ВУЗа она будет стоять на месте. Я вот так на вскидку могу вспомнить с десяток человек, с кем до сих пор общаюсь, и чьи дипломы действительно произвели впечатление, и их потом ещё не один год ставили в пример другим выпускникам. Эти люди сейчас только посмеются над таким заявлением. И над своими словами в том числе.
jack, все дело в том, что они так говорили про _обязательные_ знания, которыми должен обладать инженер-выпускник этой специальности и к сожалению эти знания там так преподаются. ПС. приведу пример из жизни. узнав, что в политехе проходили курс по СУБД, я решил побеседовать со студентом политеха на эту тему. оказалось, что он не знает многих вещей. я засомневался - а может это нерадивый студент? после распросов выяснилось, что им это просто не рассказывали про это. ППС. у меня таких примеров полно. ППС. дело в том, что у меня не инженерная специальность и я все время хотел побеседовать с настоящим программным инженером который бы выпускником Волгоградского ВУЗА, но видно не судьба. ПППС. при беседах с выпускниками ВУЗов других городов отсутствия знаний замечено не было.
Живой пример в тему: учусь я на дневном ИВТ, второй курс. Первый поток, который официально лишь с третьего курса будет ЭВМ (260-262 группы), уже сейчас фактически стал техническим. Потому что читают лекции им преподы с кафедры "ЭВМ и Системы", а нам - все поголовно с САПР. Кстати, лекции по ОСям нам вообще вместо них читает доцент-химик (Павлючко, так сказать ). Читает с душой, но столько эмоций... Впрочем, это уже оффтопик. И у меня такое ощущение складывается, что системному подходу нас Костерин вряд ли научит. С его повторениями, частыми уходами от темы в сторону...
"лекции по ОСям нам вообще вместо них читает доцент-химик" обалдеть! а потом в в журнале "Стройка" в 2002 году появляются статьи с душой написанные вот такими доцентами-химиками. http://www.gvozdik.ru/analit/2101.html вот несколько фраз оттуда: "WINDOWS - это операционная система для программ постоянного пользования, таких, как Excel, Word, AutoCAD и др. Система управления работой компьютера с помощью пиктограмм, принятая в WINDOWS, не всегда удобна. Поэтому на домашний компьютер можно установить Norton Commander." "WINDOWS XP - новая система, несовместимая с предыдущими версиями. При первой же установке она заменяет файл в корневом каталоге, и после удаления WINDOWS XP повторная запись предыдущих серий WINDOWS напрямую становится невозможной." "Наиболее полезным свойством DOS является его устойчивость. В DOS можно многократно устанавливать и стирать программы без потери устойчивости системы. Необходимо только убирать лишние файлы, оставшиеся от стертых программ, остатки неудачно установленных программ и т. д."
На Сапре учат (учили по крайней мере) системному подходу к программированию. Пытаются ко всему вообще, но это от лукавого. Те кто не выслушает всей этой "байды и лажовины" остается программером, а не программистом. Так что пожелание у человека очень правильные. Вопрос соответствия качества на дневном отделении и второго высшего достаточно сложный. Как ни парадоксально скажу что может быть сейчас у второго высшего где-то даже получше ибо там платное и соответственно преподам платят больше и кто покруче старается попасть туда. Хотя могу ошибиться.
AlTk С трудом представляю себе курс по СУБД вмещающий целиком всю это абсолютно необъятную область, да еще и с примерами из практики. На мой взгляд абсолютно невозможно даже реляционную алгебру толком за семестр прочитать. Так что в Политехе учат, а верней воспитывают именно инженеров-программистов. Дают основу, т.сказать базис, от которого человек может стать кем угодно в этой области. Так что вопрос про объем знаний к качеству обучения здесь абсолютно никак не относится. ИМХО.
Mix, "С трудом представляю себе курс по СУБД" - это Ваши проблемы. я лично представляю себе этот годовой курс, а про необъятную область рассказывать не нужно.
Конечно студентам лучше знать - какие знания обязательные, а какие нет. А первоклассник наверняка может поучить смыслу жизни директора школы. У Вас предвзятое впечатление. Позвольте усомниться в глубине Ваших знаний по СУБД. Я всего три года проработал в отделе программирования под Informix, потом ещё пару лет прозанимался с MS SQL (и до сих пор слегка ковыряюсь) и я бы поостерёгся говорить, что я знаю СУБД. И общался я с крутейшими специалистами от этих фирм и ни один из них не говорил о себе: "Да, я знаю - что такое СУБД". Zmey это одна из проблем кафедры САПР, что там не все преподаватели с профилирующим образованием и опытом. Поэтому студентам этой кафедры приходится вкладывать больше усилий в собственное образование, нежели тем же химикам или автомобилистам.
"Конечно студентам лучше знать - какие знания обязательные, а какие нет." при чем здесь студенты? обязательные знания - это те, которые указаны в документе типа такого: выпускник специальности №ххх обязан знать и уметь следущее - дальше пошел этот самый обязательный перечень. "У Вас предвзятое впечатление" у Вас предвзятое впечатление, что у меня предвзятое впечатление. "Позвольте усомниться в глубине Ваших знаний по СУБД." да сколько угодно - но Ваш пример инженера по эксплуатации автомобильно транспорта "слегка ковыряющегося" в MS SQL вообще не показатель. "И общался я с крутейшими специалистами от этих фирм" это типа "а у меня брат боксер, не а у меня дяд летчик" ;-) чувствуете разницу между фразами "знаю - что такое СУБД" и "представляю себе этот годовой курс по СУБД"?
Вы упоминали не про документ, а про слова лучших выпускников. Я практически уверен, что никто из них не то, чтобы не зачитывал Вам наизусть этот документ, а даже никогда его не читал сам. У меня не было к Вашим постам предвзятого отношения, до того как я их прочитал. Предвзятость появилась только после прочтения. Ваша попытка меня "уколоть", молодой человек, весьма забавна. О Вашей профессиональности я пока что ничего не знаю, кроме Ваших безаппеляционных слов об объёмах и сроках учебных курсов. Вы уже защитили докторскую диссертацию? Аппелировать к другим инстанциям (в лице лучших выпускников) Вы начали первым. Не вижу причин, мешающих мне воспользоваться таким же способом. А Вы сразу и в кусты. Потому, что Ваш "брат боксёр" не канает против моего "дяди (или деда?) лётчика"?
По-моему, в данном случае такие категории как лучше и хуже не уместны. Они просто разные - и все. Кому больше хочется изучать железо, пусть идет на ЭВМ, мне лично больше по нраву 'софт', так что мне лучше САПР (даже АСОиУ). Мне кажется, это не так. Ибо преподаватели все те же... (не смог не улыбнуться при упоминании стиля преподавания Костерина :-)
"Я практически уверен" да будьте уверены в чем угодно. что за манера такая общения? один из выпускников говорил это держа перед собой именно этот список, да еще сравнивая его со списком технического университета Гамбурга. "У меня не было к Вашим постам предвзятого отношения, до того как я их прочитал" я просто не понимаю. откуда, скажите мне, откуда Вы можете знать какое у меня отношение, предвзятое или нет? "Ваша попытка меня "уколоть", молодой человек, весьма забавна." на это и рассчитано. "Аппелировать к другим инстанциям " скажите мне, как еще можно узнать качество преподавания, кроме как пообщавшись в лучшими представителями ВУЗа и проверив их знания?. ПС кстати, я общался с представителем фирмы, который еще круче этих Ваших крутейших представителей, так что вот. ППС. я свое мнение озвучил вот здесь: http://forum.volgograd.ru/showthread.php?postid=401700#post401700 этот вывод я сделал на основании где-то часовых бесед примерно с 50 выпускниками политеха, у которых были либо красные дипломы, либо минимальное количество четверок. это уже Ваше дело, верить мне или нет.
Из Ваших сообщений. Местами они достаточно безапелляционны. Я что-то сказал против этого метода? Это Вы как раз начали "возмущаться" моим "дядей лётчиком". Вы не обратили внимания на мой вопрос: "сколько лет прошло у лучших выпускников, после окончания института?" А ведь это ключевой был вопрос, поскольку реальное суждение о чём либо может выносить только человек, получивший достаточный жизненный опыт. А бумажка она всегда будет бумажкой, даже если она и из Гарварда. "Да, уж!" (с) Киса Воробьянинов Вот по ссылке у меня как раз не было никаких претензий. Единственно, может всё таки Вам стоило добавить, что "Исходя из моего опыта общения с..." Или "На сколько я осведомлён в данном вопросе..." Ну не пишут так солидные люди о том, что сами не испытали на собственной шкуре. А верить или не верить... Я верю людям. Всем, хе-хе-хе.