Экспансия Ислама

Bible_Black,

Вы говорите это так, будто в том, чтобы стать святым, есть что-то хорошее .

Бог. А остальные умрут, рано или поздно.

Это всё набор внешних фишечек. Ими можно обставиться по самое "не хочу" (включая миллионы спасённых жизней), но так и остаться УГ в принципе. Я о том, была ли их жизнь подобна искусству, или они просто потратили её так, как смогли.

---------- Сообщение добавлено 15.01.2012 21:12 ----------

Побаиваюсь? ^_^ А живёт - духовной жизнью, знамо дело . Насколько получается.

 

То есть для вас эталоны - Сальвадор Дали и Майкл Джексон? ))) Вот уж люди были - ходячее искусство.

Но видите, я оказался более религиозен, я в людях ценю по старинке результат их жизни. И главный критерий - скольким они помогли, скольких сделали счастливыми, так сказать какова их карма - плюс или минус. Ценю и люблю Дали и Джексона, но пожертвовал бы ими обоими ради какого-нибудь Александра Флеминга, впервые получившего пенициллин.

Думаю разговор стоит закончить, а то я так на сторону религии встану. Неприятно иметь дело с человеком, для которого спасение жизни людей - есть фишечка и унылое говно. Грош - вам цена.

 

Bible_Black,

Ну уж нет! Меня не очень впечатляет жизнь выцветших мумифицированных негров! А вот про Сальвадора Дали не скажу ничего, быть может, он был крут, как никто!

Карма в плюсах и минусах не измеряется . Не зря же положительные персонажи порой огребают сильнее отрицательных. Но пробовать заложить жизнь одного человека за другого - плохо. Ай-яй-яй вам. А ведь недавно кавайных бородачей за это ругали!

Вы меня как-то очень по-особенному поняли . Ну и кагбе я не просил вас себя оценивать. Я и сам могу!

 

Ну так примеры в студию! Кто же эти люди-искусство?

Измеряется, буддизм я изучал внимательно, сильно увлекался восточными культурами в своё время. А положительные и отрицательные отгребают всегда с вероятностью. Карму надо воспринимать как метафору оценки человеческой жизни.

Бородачи здесь не причём. Я уже объяснял, что понятия нравственности и религия - не одно и тоже.

 

Bible_Black,

Так я же назвал!

Варианта тут два. Либо вы интересовались каким-то особенным буддизмом, либо поняли его превратно. Так или иначе, я тут не теоретик, а практик. И карма - не метафора. Определённый мотив приводит к определённым последствиям. Под влиянием последствий формируется новый мотив, который также влечёт за собой последствия и изменения индивидуума. И чем сильнее человек вовлечён в эту карусель, тем веселее и определённее она крутится, пока смерть/перерождение не случится .

Ну так чем вы лучше, если готовы чьей-то жизнью пожертвовать во имя всеобщего блага? Ими-то такие же цели двигали.

 

Не могу найти, где, повторите, если не сложно.

Карма с санскрита - действие, точнее - совокупность действий. А действия бывают позитивные и негативные. Это определение данное Далай Ламой XIV. Ему виднее, полагаю. Да в буддизме принцип причина-следствие - занимает важное место, но мы отвлеклись.

Я имел ввиду, что кто как закончит, решает случайность (здесь = вероятность) и его предыдущие поступки, приведшие его в данное состояние. Метафорой я её называю, так как не верю в буддизм и его догмы, но использую терминологию, она удобна.

Ими двигали и продолжают двигать обычные мирские желания (власть, нажива, тщеславие) + религиозное мракобесие.

Интересно, а вы пожертвуете жизнью, скажем, одного человека (обычного, ни гения, ни искусства из него не получилось), ради спасения (путём пересадки органов) жизней двух детей?

Предвижу вопросы, а кто этот человек, не мой-ли родственник любимый, а кто эти дети, не беспризорники-ли или это мои собственные дети?

---------- Сообщение добавлено 15.01.2012 22:31 ----------

E13,
Ну и на главный вопрос дня дайте свой ответ.
Как вы относитесь к экспансии ислама и других религий, наконец?

---------- Сообщение добавлено 15.01.2012 22:37 ----------

И я себя идеальным не называл, я не готов пожертвовать жизнью ради постороннего человека. Речь шла о людях, чья научная деятельность спасла миллионы жизней, не силой духа, верой, а силой их собственного ума и науки.

---------- Сообщение добавлено 15.01.2012 22:42 ----------

Дали был нереально крут, он изобрёл скрипку-мастурбатор, публично вылуплялся из огромного яйца, написал трактат о пуках и вообще творил неописуемые вещи на публике, ну и конечно создал множество шедевров живописи.

 

Вото оно:

Я не знаю, кто такой Далай Лама XIV, и что ему видно , но действия - это просто действия. Оценке могут быть подвержены мотивы, причём то, что человек думает о своих мотивах, не равно тому, что об этих мотивах думают другие, а всё это разом не равно тому, чем на самом деле эти мотивы являются. И вот это "на самом деле" вообще может не иметь ничего общего с тем, как люди привыкли мыслить о морали. Добро может оборачиваться злом, а зло - добром. Потому что на том уровне есть только смех безразличного и всепроникающего бога.

"В этом мире нет такой вещи как случайность. Есть только неизбежность"(с) Юко-сан

Простите, но я даже не знаю, что страннее - задавать такой вопрос, или отвечать на него. Людям бесполезно думать о том, как они будут действовать в экстремальной ситуации. "Шаг в бездну - всегда неожиданность" (с) Рам Цзы на этот раз

На самом деле это не имеет значения. Пустые размышления никому не приносят ни счастья, ни пользы. Я думаю так .

Я к ним не отношусь, правда . Сейчас это меня не трогает. Если начнёт как-то мешать - подумаю, как с этим дальше быть.

Ну, коли так - то да. Молодца был, без вариантов!

 

E13,

Фатализм какой-то в ваших постах.
Вы склонны во всём видеть множество смыслов и противоречий.
Ученый изобретает новое лекарство думая только о славе и богатстве, ему платит деньги человек, который думает, что ученый на самом деле изготовляет яд массового поражения, но тот соврал ему, а в итоге неожиданно для всех получается вакцина от СПИДа. Какая разница, какие мотивы, важен результат.
Если людям бесполезно думать о том, как они будут действовать в экстремальной ситуации, то им вообще бесполезно думать.
Неизбежность - это ретроспективный взгляд, а в перспективе всегда вероятность.
И кстати - Бога нет, не знаю, о ком вы?

 

Bible_Black,

Это называется "многомерное мышление" же! ^__^

То есть, либо вы часто бывали в экстремальных ситуациях - настолько, чтобы привыкнуть к ним и воспринимать как должное. Либо вы настолько хорошо узнали себя, что способны действовать одинаковым образом в любой ситуации, несмотря на её эмоциональную напряжённость. Либо вы никогда не испытывали эмоциональный шок и не теряли от него голову. Либо вы сейчас обманываете себя, и пробуете обмануть меня заодно .

Только пока вы не начинаете просчитывать происходящее наперёд. Вероятность - это ведь степень неведения.

В вашей картине мира - однозначно нет . В сциентизме ему просто неоткуда взяться.

---------- Сообщение добавлено 15.01.2012 23:17 ----------

В игрушечной вселенной всё наверняка обстоит как-то так. В наших суровых буднях есть вероятность, что учёного потом отправят поплавать с бетонным блоком на ногах (а чего он вообще полез к чиновнику, который ядами занимается, а?), лекарство запатентуют другие люди, и либо сразу сделают на нём миллионы, либо немножко переработают формулу, чтобы из исцеляющего лекарства получилось нечто менее радикальное - помогающее, но не полностью. Ну и т.п.

 

Нет, иногда это называется проще - делать из мухи слона.

Я знаю, что есть вероятность различных локальных (личных) и глобальных катастроф и я о них думаю. Стремлюсь снизить их вероятность, в этом и заключается суть жизни для меня.

Боюсь, все варианты не просчитаете, слишком много переменных. Так что неизбежность всегда под вопросом. Вероятность - это степень ведения, это четкая оценка и основа принятия следующего решения.

---------- Сообщение добавлено 15.01.2012 23:26 ----------

E13, Даже, если лекарство в конце концов поможет, но не полностью, это будет благом. а если результатом будет отсутствие лекарства (скажем, уничтожили его злодеи), значит и вся эта история не будет иметь никакого значения, ни плюс, ни минус.

 

Bible_Black,

Крупнокалиберный формат же!!!!!

Вы хозяин своей жизни. И право тут только ваше, конечно. А вот у меня есть желание оказаться где-то возле торнадо, или посмотреть на приближающееся цунами от первого лица.

Иногда для того, чтобы просчитать ситуацию, не нужны факты. Но речь не об этом. Знаете вы, что происходит, или нет - вещи всё равно устроены определённым образом. Вы можете не видеть всего механизма или ошибаться в его понимании, но сам механизм-то от этого не изменится. Поэтому - неизбежность.

---------- Сообщение добавлено 15.01.2012 23:33 ----------

Так или иначе, вопрос был в мотивах, не правда ли? Распухшему холодному утопшему учёному уже не достанется ни денег, ни славы, и едва ли его будет заботить, как много людей оказалось спасено его задумкой.

 

Окажитесь, не переживайте, вы же смертны.

До 1922 года механизм этого мира был устроен так, что человек умирал от диабета через пару недель. Но появился учёный, которы изменил мир и теперь эти людишки живут как и все. Неизбежность для человека десятилетием раньше стала невероятным для человека десятилетием позже.
То есть он уменьшил на миллиардную может быть долю процента вероятность ранней смерти для всего человечества.

Да все мы пыль и прах в конечном итоге. Мне важнее завтра, вам сегодня.

 

Помнится мне, что кто то обижался, когда его называли атеистом
Или это тоже таки троллинг?

---------- Сообщение добавлено 15.01.2012 23:17 ----------

Так сами же говорите, что не пошло

История правления Нерона? Ленина? Сталина? Все они говорят как раз об этом.
Только одна история говорит об этом - история католицизма. Но так там элементы религии тыщу лет назад исчезли. Одна сплошная светская власть. И то - не выгорело...

 

Хватит уже нести ерунду про Эйнштейна. Он не был религиозным человеком.

А какая принципиальная разница между исламом и православием? Даже бог один и тот же.

Пффф. Некрасиво так передергивать. Этика научной деятельности - это отдельная большая тема, никакого отношения к существующей не имеющая.

А в целом забавно. Опять, когда затрагивается тема вполне земного: религий и религиозных организаций и их влияния на общество, - появляются воцерквленные, толдонящие о боге и начинается срач на тему наука vs религия, с поминанием Энштейна и прочих "ньютонов". Что, имхо, еще раз доказывает, что подавляющая часть верующих просто неспособна абстрагироваться и понять точку зрения оппонента.
Может все-таки вернемся к исходной теме?

Там смайлики стояли. А дальше было написано: "а если серьезно..."

 

100пудов

В определенных условиях существует только субъективная оценка, которая считается объективной только в силу массовости принятия. История очень яркий тому пример.

 

Hermes,
E13 не приверженец ни одной из 4-х мировых религий, у него свой бог, смеющийся сверху над мирской суетой и всеми нашими бренными жизненными потугами. К естественным наукам и техническому прогрессу равнодушен, будущее науки рисуется для него мрачными химерами. Тем не менее он стремится к возвеличиванию самого себя, ибо, по его словам, делать здесь больше нечего. Считает, что для человека спасение чужих жизней и научные открытия не более чем фишечки, если это в конечном итоге не приносит ему удовлетворения. Тем не менее он живёт духовной жизнью, из-за чего чего испытывает желание встретиться лицом к лицу с цунами, торнадо и другими катаклизмами.

Я так его понял из продолжительной беседы, если что, E13 поправит.

 

А где я утверждал обратное ?

Моя фраза относилась к другим участникам, ники которых не помню, а листать тему назад лень. Они себя узнают.

 

Hermes, мне просто странно видеть людей, которые не отдают предпочтение ни одной из существующих религий, науку считают хламом, но сами начинают придумывать новую религию, свою!

 

Да я понял. Просто не удержался

Хех! Согласен. При всём том, что по идее объективность не может и не должна определяться "общественным мнением"... Но имеем то что имеем...

А Вы, батенька, провокатор Ответ на этот вопрос можно, при желании истолковать как разжигание. Но - не суть. Если рассматривать религию как веру в Бога и только, то все монотеистические религии становятся неотличимы. Однако при малейшем уменьшении уровня абстракции все сходства исчезают. И православие, и ислам, и иудаизм становятся принципиально антагонистичны, несмотря на, казалось бы, общие корни.

 

Hermes,

Неее, этика - это что стоит, и что не стоит делать в рамках научно-технического прогресса. А я исключительно о том, что польза науки не абсолютна.

Bible_Black,

Эхехехехе, учитывая сказанное вами я делаю вывод, что мне надо работать над собой.

Не получилось в искусстве абсурда достичь градуса кипения. И это печально

В моей просто секса, наркотиков и рок-н-ролла больше! ^_^

 

"Наука без религии хрома, религия без науки слепа" - это дословно то, что говорил Эйнштейн. Смотря что понимать под религией. Некоторые и буддизм религией не считают. "Религозность" Эйнштейна просто слишком сильно отличалась от традиционных представлений, распространяемых конфессиями.

Разница между исламом и православием изначально минимальна. Но за время своего существования эти верования обрели свой колорит. Ведь религия - это не только Коран и Библия, но и целая армия богословов и священников.

 

Вот и возникает вопрос, кто же этот негодяй, который из любой религии (изначально благого начинания) впоследствии делает монстра? И почему?

Ну "абсолют" вообще штука эфемерная, если мы не о водке
А с чего вы взяли, что наука пользу должна приносить. Давайте, не углубляясь в философию, хоть из педивикии определение посмотрим:

Я там про пользу ничего не нашел.

---------- Сообщение добавлено 17.01.2012 02:48 ----------

Ну я тоже: "слава богу", - периодически говорю, что вовсе не означает, что я в него верю и прославлаяю. Да и вообще, фраз из контекста можно много надергать. Ну и если уж совсем буквоедством заниматься, к авторитетным мнениям в научной среде, естественно, прислушиваются, но мнение это вовсе не абсолютно (опять это слово), а как раз таки ровно наоборот (гуглить критерий Поппера). В этом основное отличие науки от не-науки.

=========================================================

Впрочим, мы опять уходим от темы. В контексте которой хотелось бы уточнить два момента.
1. Если бы говорили не об экспансии ислама и его представителей, а об экспансии, например, православных (не декларируемых, а настоящих) китайцев или негров, то это бы сильно изменило ситуацию?
2. Господа, протетующие против ислама бывали, например, в Казани? Если да, то что им там не понравилось. Может что-тьо известно об организациях татарских террористов-исламистов, строителей татарского халифата?

 

Ничуть не изменило бы. Распространение любой из религий в их массовой примитивной форме - это распространение нетерпимости, невежества и мракобесия.

Оценка же распространения китайцев или людей иных национальностей и рас зависит от уровня образования и цивилизованности конкретных людей. Лучше 10 китайцев-атеистов с высшим образованием, чем 10 безграмотных таджиков-исламистов. Лучше 10 арабов-мусульман с европейским мышлением и высшим образованием, чем 10 безграмотных украинцев страдающих тяжёлой формой православия головного мозга.

Про распространение ислама в мире в целом я уже говорил. Всё зависит не от религии, а от уровня развития данной культуры. В 11-м веке уровень исламской арабской культуры и науки был гораздо выше европейской и её экспансия в Европу того времени была полезной. Сейчас ситуация противоположная, для исламской культуры полезнее экспансия западной.

Говоря об экспансии Ислама, мы имеем ввиду не только и не столько распространение религии, сколько распространение бытовой культуры, мировоззрения, уклада жизни и традиций мусульманских народов. А в них очень много мракобесия, навязанного именно извращённой трактовкой своей религии. Да и общий уровень жизни, образования, развития науки в исламских странах крайне низкий по сравнению с Европой.

Нельзя забывать и о том, что мусульмане бывают иные. Возьмите суфийскую культуру, например, тот же Ислам, но без фанатизма. или сравните Ливан и Афганистан. Кстати, ничего плохого не вижу в экспансии, например, арабской кухни )))

В этой формулировке науки и кроется её польза. Уточнение и распространение объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении - это высшее благо для человека и всего общества. Именно объективность, системная организация и обоснование (=логическое доказательство) и отличают науку от мракобесия (=религии). Именно поэтому религию негодяи могут извратить, а науку нет. Наука даёт знания и инструменты для работы с природой - их нельзя извратить, но да, ими могут воспользоваться чьи-то кривые руки. А чтобы таких рук было меньше и этот инструмент к ним не попал и необходимо развитие и пропаганда образования, а не религиозного мракобесия, чтобы образованных людей было больше, образованных в смысле обладающих базовыми научными представлениями об окружающем мире, в том числе об истории, различных религиях, культурах и искусстве!

Человек одновременно любящий скажем астрономию, творчество Льва Толстого, архитектуру Петербурга, музыку Индии, арабскую кухню, шотландский виски, французское кино не может быть ксенофобом и религиозным фанатиком. Но для этого человек должен быть всесторонне развит и образован! Если мышление человека будет заключено в жёсткие рамки ПГМ или Ислама (а они того требуют), мира на планете не видать.

 

Hermes,

Дык о пользе был не мой тезис . Мой тезис был в том, что наука инспирирует новый образ жизни/мышления, который что-то даёт, и что-то забирает.

А формулировка - отстой, увы. Нет никаких объективных знаний. Более того, возможность самого накопления знаний находится под вопросом.

Bible_Black,

Бгг, как проповедник разговариваете . Сами ведь признались, что ни в философии, ни в психологии, не разбираетесь, а тут бах - настолько категоричное суждение в настолько гуманитарном вопросе.

Таки что, темы с распилом средств под разные нанопроекты и прочие торсионные поля уже кто-то победил?

 

Я сказал, что это не моя сильная сторона, дословно. Это категоричное суждение - моё мнение, не более.
Но я достаточно интеллектуально развит, чтобы высказываться по этому вопросу и отвечать за свои слова. Чтобы понять суть, не обязательно точно знать терминологию. Я, скажу честно, впервые услышал термин Сциентизм именно в нашем с вами диалоге, позже обратился к словарям и просто увидел в этом ясно сформулированную собственную систему взглядов, которую я здесь излагаю так же ясно.

Нам с вами спорить не о чем, ваша позиция мне ясна, а доказывать вам, что Земля вращается вокруг Солнца мне откровенно лень. Для вас это все равно не будет объективным знанием. Вы сомневаетесь во всём, вам так легче жить, именно из этих сомнений и появляется ваше желание встретиться лицом к лицу с трагедиями и катастрофами, вы плаваете по собственной вселенной и не находите пристани. Вы пишите, что наука что-то даёт, что-то забирает. Да, это так. Но мне не жаль, того что она забрала, то, что она даёт, для меня важнее. Вся жизнь - это череда потерь и приобретений, я не вижу в этом повода для беспокойства. Наша жизнь - ничто, будущее человечества - всё.

Читайте внимательнее, там дальше про кривые руки написано. Я не говорил, что имеющиеся научные знания полны, а современные люди идеальны. Я говорю всегда о стремлении с идеалу, оно может оказаться и бесконечным. И я восхищаюсь именно самим стремлением, а не конечным идеалом.

 

А вот тут уже ответ на поверхности.
В своём искажённом, исковерканном виде, когда в религии оставляются (именно оставляются, а не остаются) лишь элементы подчинения, религия становится выгодна власти

Я люблю топологию (теоретико-множественную), творчество Достоевского, музыку барокко и таки французское кино. Почему жёсткие рамки моего ПГМ мне никак этого не возбраняют?

 

Потому что у вас не жесткие рамки )))) Погуглите, что такое жесткие рамки ПГМ и радикальный ислам. Я это имел ввиду. Именно этого я опасаюсь. Когда поп Всеволод Чаплин хочет запретить Набокова и короткие юбки, когда вводят уроки православия в школах или когда исламисты взрывают древние статуи Будды в Афганистане.

 

Некоторые мои постоянные оппоненты с Вами бы не согласились

В одной детской книжке был хороший совет. Девочка жаловалась, что мама не хочет подарить ей кошку, а мальчик ей отвечает - а ты проси лошадь, тогда может мама и на кошку согласится.
Или Вы решили, что Чаплину и впрямь хочется законодательно дресс-код ввести?

 

sp_r00t, судя по приведенной вами совет из книжки, в отношении Чаплина ключевое слово "хочет". Если провести аналогию через кошку и лошадь, то желаемые изменения в дресс-коде просто меньше заявленных.

 

sp_r00t,

Я его мыслей не знаю, но Чаплин - персонаж довольно неприятный.

А как вы относитесь к строительству новых церквей рядом с полуразвалившимися зданиями больниц? Это сейчас тренд.

Мне религия интересна только с культурной и исторической стороны, потому что невозможно, например, изучать картины Тициана или Босха и не знать основ и мифологии христианской религии, неинтересно посещать архитектурные памятники Тибета и не знать ничего о буддизме. В прошлом религия регламентировала все аспекты человеческого бытия от рождения до смерти, потому естественно нельзя изучать историю и не знать ничего о религии разных народов.

Сегодня религия - это музей, в который приятно иногда заходить. Я не вижу разницы между древним православным храмом и египетскими пирамидами. Для меня это объекты исторической и культурной ценности. Кроме того, они красивы и радуют глаз.

А строить новые храмы сегодня - это китч.